015: Dlaczego Luka nic nie rozumie
Kilka osób trafiło już w sedno, warto więc zgrabnie to podsumować. Vincent napisał, że na wojnie nie ma dobra i zła a Westmax przypomniał, żeby zbroić się, jeśli pragnie się pokoju.
Drogi Tępaku Luko. Otwórzcie sobie dzieło Carla Clausewitza “O wojnie” w pierwszym rozdziale na stronie 3 (wyd. “Test”, 1995r). W drugim punkcie jest wyraźnie napisane: Wojna jest tedy aktem przemocy, mającym na celu zmuszenie przeciwnika do spełnienia naszej woli.
Na stronie 4, w trzecim punkcie mamy kilka słów nt. bredni Luki o konwencjach i tym podobnych bzdetach: Dusze miłosierne mogłyby może łatwo mniemać, że możliwe jest sztuczne rozbrojenie lub powalenie przeciwnika bez zadawania zbyt wielu ran – i że do tego powinna zmierzać sztuka wojenna. Choć brzmi to bardzo pięknie, jednak błąd ten należy sprostować, w rzeczach bowiem tak niebezpiecznych jak wojna najgorsze są właśnie błędy wypływające z dobroduszności. Ponieważ użycie przemocy fizycznej w całej pełni nie wyklucza bynajmniej współdziałania rozumu, przeto ten, kto użyje tej przemocy bezwzględnie, nieszczędząc krwi, osiągnie przewagę nad niepostępującym podobnie przeciwnikiem. W ten sposób narzuca on przeciwnikowi metodę działania – i tak obaj posuwają się aż do ostateczności bez ograniczeń, poza wzajemną przeciwwagę.
Taki jest właściwy pogląd na tę sprawę i byłoby rzeczą bezcelową, a nawet wprost dążeniem opacznym, aby powodując się odrazą do surowej natury wojny zamykać oczy na jej istotę.
Rozum dyktuje nam na wojnie posunięcie się w przemocy do ostateczności bez ograniczeń a inne postępowanie jest błędem. Rozumiesz to, ćwierćinteligencie Luko!?
Myślę, że nie trzeba wiele dodawać. Dodać można jeszcze to, że najpierw jestem ja, potem moja rodzina, moi przyjaciele, moi znajomi, moi ziomale, moi Rodacy. Potem są inni. Dlatego też prawy mąż stanu zarżnie niemieckie niemowlę, aby jak najszybciej wykluczyć możliwość, że Niemiec zarżnie niemowlę jego poddanego. Rozumie to każdy chłop z roli, każdy robotnik fabryczny, każdy inteligentny i nieobłudny człowiek. Luka tego nie rozumie.
Nie sądzę również pe, aby ostatnio popełnione wpisy były sprytną prowokacją. Tak już jest, że z obfitości serca – usta mówią. Myli się rownież 7 twierdząc, że głupota Luki wynika z czarno-białego patrzenia na świat. Jest przeciwnie!!!
Reasumując: na wojnie tu jesteśmy MY (i nasi), tam są ONI. Po której stronie barykady stoisz, odpowiedz Luka!
styczeń 27, 2010 o 00:43
Wyluzuj, tamta wojna się już skończyła. To po pierwsze.
Po drugie, skoro już zostałem wywołany do tablicy: to nie jest tak, że na wojnie nie ma dobrych i złych. Żeby ująć to w miarę obrazowo: źli są ci, co napadają wioski, gwałcą niemowlęta i zabijają starców. No po prostu tak jest, nie należy się wstydzić tego powtarzać.
Natomiast przeniesienie kategorii dobro/zło w świat wielkiej polityki (czyli WWII w tym przykładzie) spowoduje, że zamiast zrozumienia czegokolwiek z danego konfliktu nastąpi mentalny epic fail. Siedem chyba tego nie skumał, więc niech teraz będzie wielkimi literami.
styczeń 27, 2010 o 00:49
Nie traktujemy o wioskach na Wolyniu, tylko o polityce. Drezno nie bylo wiochą napadniętą w gniewie.
styczeń 27, 2010 o 01:09
Otóż to. To była zimna kalkulacja.
styczeń 27, 2010 o 01:13
W kwestii formalnej – Wolyn tez byl wykalkulowany z zimna krwia przez paru ukrainskich nacjonalistow. To mialo przerazac, zeby Ci ktorzy przezyja sie wyniesli. Oczywiscie wykonawcy dzialali jak zwierzeta i gorzej ale zamysl byl polityczny, wlasnie zgodnie z idea wojny totalnej.
Co do Luki zas, to mysle, ze nie przypadkiem wciaz nie wiemy, czy Luka uwaza wymienione zbrodnie Aliantow za uzasadnione, a moze nawet za potrzebne i pozyteczne. Gdyby przyznal cos takiego, dyskusja by troche siadla.
styczeń 27, 2010 o 01:15
Słuszną i właściwą. Niemieckie świnie stały za zbrodniarzem murem. Atomówa Wuja Sama też była kalkulacją. Słuszną i właściwą.
styczeń 27, 2010 o 04:08
Przestań kolorować wyrażenia, bo się czytać odechciewa.
“Dlatego też prawy mąż stanu zarżnie niemieckie niemowlę, aby jak najszybciej wykluczyć możliwość, że Niemiec zarżnie niemowlę jego poddanego.”
No proszę. Jak to się niby ma odnosić do drezdeńskiego piekła, zgotowanego kobietom, dzieciom i zmuzułmanionym uchodźcom?
styczeń 27, 2010 o 05:13
Kobietom, dzieciom, matkom, corkom, wujkom, szwagrom i suczce Sabie, ktora tez byla niewinna.
styczeń 27, 2010 o 08:29
off:
czy na sali jest jakis znawca, który może mi wytłumaczyc fakt, że wchodząc na moja strone http://www.uppersilesian.blogspot.com zostaje przekierowany automatycznie na inna śjakieś liczniki.com ? pomocy dobrzy ludzie, nic nie moge zrobić
styczeń 27, 2010 o 08:32
suczce Sabie?! wypluj to słowo natychmiast!
wolałabym myslec [bo tak czuje], ze drezno to byla wiocha napadnieta w gniewie. troche wieksza i okazalsza, ale wiocha. mowicie ze to zimna kalkulacja, okej. w tym miejscu poczytalby czlowiek cos na ten temat, co nie? jakias historie.
styczeń 27, 2010 o 08:34
Fiszu – wczoraj tak mi sie zrobilo, ale myslalam, ze kliknelam w jakas malo widzialna reklame. powazna sprawa
styczeń 27, 2010 o 09:35
Fiszowski. wejdz do panelu i usuń kod. mógł się dodać z jakąś gierką, licznikiem, apletem albo chuj wie czym.
styczeń 27, 2010 o 09:36
przypomnij sobie co wklejałeś [poza czystymi fotkami] na swoją stronkę i to wywal.
styczeń 27, 2010 o 09:53
zaraz na poczatku, wrzuciłem koda (liczniki.pl) potem nic, ale podziałało chyba, dzieki Siedemowski! jakie sa dobre “licziki” statystyki na stronie dostepne w necie?
styczeń 27, 2010 o 10:01
ja to bym się wypowiedział w temacie, gdyby ktoś był łaskaw podać definicję zbrodni wojennej właśnie.
styczeń 27, 2010 o 10:06
nie ma dobrych darmowych liczników. poza jednym wyjątkiem google analytics. bardzij do raportowania jak do wyświetlania cyferek
@Perła. Luka ma ładna definicję. “Zabić giermańca eta zbrodnija.”
styczeń 27, 2010 o 10:16
@Siedem jest
a może tak? – zbrodnią wojenną jest to, co za zbrodnię takową uznają zwycięscy właśnie.
styczeń 27, 2010 o 10:30
No wlasnie bialy czlowiek nie zarznie niemowlecia i strzeli w leb kazdemu kto dopusci sie takiego wystepku. Pod koniec II wojny w akcji odwetowej w sachryniu zolnierze AK wycieli w pien wioske ukrainska wraz z niemowletami, kobietami i dziecmi. Dowodca rozdzialu zostal rozstrzelany po wyroku sadu wojskowego za te rzez. I nie bylo tlumaczenia ze Ukraincy tez mordowali dzieci. Jestesmy biali. Ale rozumiem ze Lulu moze tego nie rozumiec, poczytaj moze raczejcos o ekologii czy lodowcach topniejacych
styczeń 27, 2010 o 10:39
@”uznają zwycięscy właśnie”
być może Lukowska żyje w alternatywnym świecie, bawi się ołowianymi żołnierzykami w mundurach wermachtu i one te ludziki wygrały.
styczeń 27, 2010 o 10:40
Luka, czym mnie zaskakuje, bo nie znałem go od tej strony, przyjmuje optykę typową dla “dzieci-kwiatów” czy lewackiej V kolumny sowietów działającej na Zachodzie.
“Wróg jest bezwzględny i niehonorowy więc by pokazać naszą wyższość będziemy z naszych bombowców zrzucać kwiaty. Wtedy na pewno wygramy – przynajmniej moralnie.”
To jest postawa, którą Luka wielokrotnie sam wyśmiewał. To postawa, którą jak sądze obaj uznawaliśmy swego czasu za dowód słabości i staczania się w kierunku “pedalsko-pacyfistyczno-lewcakiego” dna.
Szczerze mówiąc, tutaj przechodze do sfery domysłów a nie faktów, sądzę, że Luka nie jest aż tak naiwny by faktycznie chciał prowadzić wojny przy pomocy kwiatów zrzucanych z ultraprecyzją wyłącznie na instalacje wojskowe. Myślę (domysł), że istotne w ocenie Luki jest to, czyje bomby i na kogo spadają. Wszak wg niego niemieckie bomby w Guernice spadały przypadkiem i detalicznie.
styczeń 27, 2010 o 10:50
A ja mysle ze poprostu pokazuje hipokrytom czytajacym jego tekst ze gdy napisze sie ze hitlerowcy postapili w jakiejs wiosce humanitarnie i nie rozstrzelali ludnosci cywilnej czy kiedy napisze ze alianci mieli momenty gdy bombardowali zlobki to podniesie sie krzyk ze jest hitlerowcem trzymajacym sztandar ze swastyka nad lozkiem.
Wlasnie to Luka wychodzi z czarno-bialych schematow ktore stara mu sie wmowic 7.
styczeń 27, 2010 o 10:53
basiu, najfajniejsza jest rzeznia numer 5. kto twierdzi, ze to fikcja ten kiep.
perla, “zbrodnią wojenną jest to, co za zbrodnię takową uznają zwycięscy właśnie.” to nieuczciwosc a nie definicja. podziwiam tego pana szatniarza co ma czelnosc przyznac, ze plaszcza pan nie dostanie, i mozna mu skoczyc. a wszystkich innych, lkajacych, ze plaszcza nigdy nie bylo, a nawet jesli byl to mu sie nalezalo zniknac… pralbym po ryju za oblude.
styczeń 27, 2010 o 10:55
Galbo, czy nadal twierdzisz, ze wygralismy w Iraku?
styczeń 27, 2010 o 10:55
Geralt,
nie jest tak, że podniecają nas palone szwabskie niemowlaki. Jednak wojna to wojna, a reguły narzuca brutalniejszy – tzn. jeśli wróg nie ma litości do nas to mamy pełne moralne prawo nie mieć litości dla niego i całego jego zaplecza. Rozkaz wysłania 1.400 bombowców w nad Drezno w 02/1945 wydałbym bez moralnego wahania.
Swoją drogą samo wyobrażenie o tamtym bombardowaniu funkcjonujące powszechnie (dzięki najpierw hitlerowskiej a potem stalinowskiej propagandzie) jest fałszywe. To nie była apokalipsa, to nie była zagada wszystkiego co żyje. W czasie nalotu nie zginęło 90% ludności. Zginęło najprawdopodobniej ok… 1-2 % zgromadzonych tam ludzi.
A teraz pytanie: dlaczego, jak pisze Luka, w parkach i na ulicach Drezna było tylu niemogących się skryć w schronach cywili?
Odpowiedź: to byli uchodźcy ze wschodnich peryferii Niemiec (Breslau) oraz z zachodu (np. Hamburg). Dlaczego stłoczyli się w Dreźnie? Bo uciekli przed frontem i nalotami na inne miasta. Skąd wziął się ten front i naloty? Bo 1/09/1939 r. ktoś na kogoś napadł.
Jeśli ktoś wywołuje wojnę, przemienia ją potem w “Total Krieg” na całkowite wyniszczenie a przy tym wszystkim jest tak skończenie głupi, że zaczyna tę rozróbę bez szans na końcowy sukces a następnie nie poddaje się gdy może to on jest odpowiedzialny za to, że jego ludność w pewnym momencie nieuchronnie zaczyna się tłoczyć w kilku niezdobytych miastach i nie mieści się w schronach.
Chcieli “Total Krieg”? Dostali. Argument, że nie wszyscy głosowali na NSDAP jest głupi – czy sierżant Smith z Kentucky przed rozwaleniem w walce każdego gefreitra Schmidta powinien był mu zadawać pytanie na kogo głosował w 1933?
styczeń 27, 2010 o 10:56
Nostromo – tak.
styczeń 27, 2010 o 10:56
geralt… szacun.
p.s. jak forma?
styczeń 27, 2010 o 10:57
Geralt – schematy nie zawsze są błędne. Obalanie schematów, stereotypów itd. dla samej zasady / przyjemności obalania to domena lewaków i wszelkiej maści rewolucjonistów.
styczeń 27, 2010 o 10:58
Geralt – W/g mnie nie sadze. znane mi sa fakty, ze zolnierze niemieccy na wschodzie czekolady dzieciom rozdawali a ruscy te dzieci o sciane. nie skutkuje to jednak opinia – o hitlerowiec sie znalazl, broni szwabow.
styczeń 27, 2010 o 11:04
generalnie Siedem, rozchodzi się o to, że to ci co wygrają wojnę decydują o tym co zbrodnią jest, i kto ją popełnił. Wynika z tego więc, że aby samemu nie zostać postawionym przed sądem doraźnym za zbrodnie, trzeba koniecznie wygrać wojnę, czyli mordować lepiej i skuteczniej od przeciwnika. Zmiażdżyć go militarnie i psychicznie. Zabić żołnierzy wroga ilu się tylko da, i zdziesiątkować ludność cywilną aby ta ludność przestała popierać swą władzę. Czyli – należy być większym zbrodniarzem od wroga.
I jak to się już zrobi, to wtedy mając utytłane ręce we krwi, samemu decyduje się co zbrodnią jest, co w 2wś dobrze po Ruskich widać było.
Luka to po prostu tylko wyartykułował, a co tak innych oburzyło właśnie.
styczeń 27, 2010 o 11:05
Galba oczywiscie ze niemcy zaczeli cala rozrobe i nalezalo im sie lanie jak nikomu innemu oprocz sowietow. Dlatego nie akceptuje relatywizmu Eriki S. W dupie mam cierpienia przepedzanych bandytow.
Ale nie strzelilbym w glowke niemowlecia bo wyrosnie z niego bandyta. Co za determinizm? Skad kurwa wiecie co lub kto wyrosnie z tych dzieci?
styczeń 27, 2010 o 11:07
Basiu;) Poczytaj komentarze pod Luki tekstami na Salonie. Niestety skutkuje to takimi opiniami.
Nostromo – a dziekuje, nie narzekam;)
styczeń 27, 2010 o 11:09
Geralt – nikt (poza Niemcami – pewnie też z Drezna) nie strzelał do niemowlaków.
styczeń 27, 2010 o 11:14
Geralt – Ale nie strzelilbym w glowke niemowlecia bo wyrosnie z niego bandyta
czyzbys wzial doslownie to co napisalam wczesniej, ze z dziecka moze wyrosnac hitler, wiec nalezy je zabic?
Taka [ta] odpowiedz byla w odpowiedzi na lukowskiego rozdzieranie szat.
Skoro na salonie tak inerpretuja jak piszesz, Luka powinien zastanowic sie nad doborem argumentow, stylu pisania. Bo, niestety, moze i ma Luka dobre checi, ale taka notka jest pozywka dla roznych erik itp. pozywka na ktorej moga “urosnac”, a tego nie nalezy rozbic.
styczeń 27, 2010 o 11:14
Jestem nieco zbity z tropu. Myslalem, ze bedzie fajna awantura, ze sie powyzywamy, a tu jakies filozoficzne dywagacje. Co jest?! :)
styczeń 27, 2010 o 11:15
Galba – no pisalem ze strzelali Polacy w ukraińskich wioskach a tutaj przed chwilą czytalem usprawiedliwienie dla tego typu działań: “Dlatego też prawy mąż stanu zarżnie niemieckie niemowlę, aby jak najszybciej wykluczyć możliwość, że Niemiec zarżnie niemowlę jego poddanego.”
styczeń 27, 2010 o 11:20
Basiu ale to sa fakty. Czy nalezy zawsze podajac fakty pisac formulke “ale Niemcy robili jeszcze gorzej?” Zobacz co do Sowietow ta formulka nie ma zastosowania i nie martwimy sie ze slowa moga byc pozywka dla roznych Wladymirow..
styczeń 27, 2010 o 11:24
Geralt- czyz w propagandzie nie uzywa sie FAKTOW?
odpowiem z Nicponia, opowiadal kiedys ze krecil film o mlodych ludziach miasta. montazysta sie pyta : robimy z nich chuliganow czy dobra mlodziez ? [jakos tak podobnie, bo nie pamietam dokladnie slow uzytych]
styczeń 27, 2010 o 11:29
Wszystko co czlowiek pisze jest propaganda, jeszcze nie slyszalem o obiektywnej publicystyce. Jakos tak jestesmy skonstruowani ze nawet czytajac o Troi jakos chcemy sie opowiedziec po ktorejs ze stron aco mowic kiedy nas to dotyczy bezposrednio. Ale nie mozna uogolniac, nie bylo tylko polakow antysemitow, dobrych niemcow i zlych aliantow. I jak ktos zacznie propagowac tylko takie fakty to strzele go pierwszy w pysk bo to klamstwo. Ale w naszym gronie, wydaje mi sie swiadomym mozna juz pokusic sie o tekst na temat zbrodni aliantow bo chyba nie tyrzeba nas edukowac od poczatku kim byli Niemcy a kim Angole
styczeń 27, 2010 o 11:34
Geralt,
nie mogę odpowiadać za to, co mówią inni. Dlatego podstawiaj mi pod nos tylko moje słowa :-)
Zabicie niemowlaka w akcji odwetowej na zasadzie wchodze do wioski i morduję wszystko co się rusza to nie to samo co zabicie niemowlaka niejako “przy okazji” bombardowania miasta.
styczeń 27, 2010 o 11:48
i tak łagodnie możemy przejść do aborcji.
styczeń 27, 2010 o 12:17
Galba – ok, ale polemizujemy pod tekstem Lulu:)
styczeń 27, 2010 o 12:40
Geralt,
w tekście Lulu nie ma nic o patroszeniu niemowląt. Z tekstem głównym zgadzam się w 99,9%.
styczeń 27, 2010 o 12:54
Dlatego też prawy mąż stanu zarżnie niemieckie niemowlę, aby jak najszybciej wykluczyć możliwość, że Niemiec zarżnie niemowlę jego poddanego.”
To w zlotych myslach Lulu wyczytalem…
styczeń 27, 2010 o 12:59
Geralt,
ok. Czytałem po łebkach. Ja bym napisał to inaczej ale w sumie sprowadza się do tego samego – jeśli walczę z wrogiem, który postawił sobie za cel całkowite unicestwienie mnie i całej populacji dookoła (wraz z dziećmi) to nie mam żadnych oporów: by oddalić tę groźbę od “naszych” robię wszystko co mozliwe – włącznie z grillowaniem kilkudziesięciu niemowlaków w Dresden.
PS. Oko za oko, ząb za ząb – to jeden z wciąż obowiązujących zapisów fundamentu naszej cywilizacji. Zemsta nie jest niczym złym. Jest jak najbardziej usprawiedliwionym motywem działań.
styczeń 27, 2010 o 13:42
I wlasnie dzieki temu fundamentowi naszej cywilizacji strzelalo sie w leb oficerowi ktory dopuscil sie swiadomie morderstw kibiet i dzieci.
styczeń 27, 2010 o 15:21
Czarnuchu Luluś,
Tak, ja nie rozumiem, jak mozna zamiast wroga zabić jego niemowlę. Nie kumam czaczy, nie jarzę tego, nic ja tu nie komą (dobrze dopasowałem ten slang do Twojej murzyńskiej etyki?).
Z Klałsewica nie zrozumiałeś ani słowa. Ponieważ jest tu Galba, to niech zaświadczy, że choć krytykowałem agresję USA na Irak, to kiedy padły strzały wyraziłem życzenie, aby reżim Saddama zgruchotć szybko, skutecznie, bez żadnych wahań i ograniczeń sił oraz środków. Wielokrotnie krytykowałem także jankesów za ciotowatą opieszałość w walce z VC/WAL w Wietnamie i ich strategię pełzającej eskalacji.
I wyobraź sobie, małpiszonie Luluś, że to ja piszę to samo co Klałsewic a nie Ty, gibbonie.
styczeń 27, 2010 o 17:14
ale closzewicz pieprzył farmazony i nikt nie słuchał sie jego tępym wywodom. Opisał to co widział i nijak się to ma do budowania teorii jak ma wyglądac wojna. Herodot pisał przeciwnie do kłosiewicza – totalne okrucieństwo nie pozostanie bez odwetu, więc szanujmy cywilów i osoby postronne. I tu przychilam się do kulegi Łukasza kurfirsta. Zrównanie ziemii w hitlerlandzie nie zostanie zapomniane, a hitlersyny będą chciały się prędzej czy później zemścić. A tak mieli by de la hontę.
styczeń 27, 2010 o 19:09
Moi Drodzy,
Konkluzja jest prosta: WOJNA TO ZŁO.
Ta prosta, “oczywista oczywistość” warunkuje wszystko następne co się z nią łączy i z niej wynika. Podczas wojny dzieją się rzeczy złe, zabija się ludzi, dochodzi do czynów kompletnie nieludzkich i amoralnych.
Wszystkie nasze oceny muszą więc prędzej czy później przejść w sferę moralności, kultury, czy wręcz filozofii życia, więc Luluś nie dziw się głupkowato, bo są tu sami swoi, więc dyskusja jest na poziomie. Zaproś jakichś komuchów to będzie armagiedon i napierdalanka, bo wygłupy Siedema to jeszcze nie prawdziwa wojna…
Wracając więc do Drezna i innych przykładów. Są to wszystko nasze oceny moralne a z tymi wiadomo jak jest. Dużo tu emocji, są cienkie granice między tym co dopuszczalne a co nie. Sprawa nie jest taka prosta, jak tutaj wielu chce żeby było. Przynajmniej dla mnie, sorry.
Mowa jest np. o zemście. Zemsta jest jak najbardziej kategorią moralną i w takim wymiarze należy ją rozpatrywać. Bardzo istotna jest tu wypowiedź Galby:
> PS. Oko za oko, ząb za ząb – to jeden z wciąż obowiązujących zapisów fundamentu naszej cywilizacji. Zemsta nie jest niczym złym. Jest jak najbardziej usprawiedliwionym motywem działań.
Otóż, drogi Galbo. BREDZISZ. To nie jest żaden obowiązujący a już na pewno nie fundament NASZEJ cywilizacji. Cywilizacji Wschodu – owszem, ale nie naszej. Nasza cywilizacja jest cywilizacją łacińską i chrześcijańską z prawem rzymskim jako podstawą prawa. Zemsta jest jednoznacznie moralnie czymś ZŁYM. SPRAWIEDLIWOŚĆ to jest fundament, na którym opiera się nasza cywilizacja.
Nie zemsta i nie oko za oko. To jest to co lewactwo zarzuca Prawicy np. w przypadku kary śmierci – chęć zemsty. BULLSHIT. To jest najnormalniejsza w świecie sprawiedliwość i ponoszenie konsekwencji swych czynów a nie prostackie i przyziemne zaspokojenie jakiejś swojej emocji.
Jeśli porównujemy skalę makro (Drezno), ze skalą mikro, to weźmy na tapetę chociażby tak ostatnio głośny przypadek Kedysa. Czy to była zemsta? Czy to było “oko za oko”? Jakoś nie zaczął gwałcić dzieci tych osób ani zapewne nie naruszył nikogo z ich rodziny. Możemy powiedzieć, że w obliczu bezradności państwa wymierzył raczej samemu sprawiedliwość i powinien zostać uniewinniony jak tych kilku ostatnio u nas.
A nalot na Drezno? Czy to nie było na zasadzie: wy nas zbombardowaliście, to my was, hehe. Idąc dalej konsekwentnie: wy zgwałciliście nasze dzieci, to my wasze? To jest nasza cywilizacja Galba?
Ja wiem, że serce wielokrotnie mówi: “Dobrze im tak, należało im się”, ale rozum też czasem powinien się włączyć: “Gdzie są granice tego: należało im się”? Czy przypadkiem z napadniętych nie staliśmy się teraz my agresorami? To są momentami trudne dylematy, wracamy do pkt. 1:
WOJNA TO ZŁO i nie jest tak, że wszystko będzie pięknie i jasno poukładane.
Do Luki mam natomiast pytanie:
Czym różniło się to Drezno od Hiroszimy i Nagasaki?
O ile bowiem w 1 przypadku wydajesz się być jednoznacznie przekonany co do charakteru tego ataku o tyle w 2 masz wątpliwości. Czy to nie takie same “zbrodnie wojenne” (a nawet te 2 większe, zważywszy na ich rozmiar)?
styczeń 27, 2010 o 19:34
Sz0k,
pisząc o fundamencie pisałem o Biblii a nie o tym konkretnym zdaniu. Napisałem to wyraźnie. Wystarczy przeczytać.
Nie zgadzam się, że zemsta jest morlanym złem. Niby dlaczego? Bo tak twierdzisz? A ja twierdzę, że jest inaczej. Kara Śmierci ma 2 i tylko 2 funkcje: odstraszanie i zemstę. I to jest jej siła i wartość. Powiem więcej: funkcja odstraszania nie istnieje bez elementu zemsty. Bez chęci zemsty nie ma człowieczeństwa. To jest przyrodzone, naturalne uczucie. Nigdy tego nie zlikwidujesz. I dobrze bo świat byłby… gorszy. Bo to by oznaczało, że ludzkość stała się słaba i podatna na atak każdego, nawet niezbyt silnego ale choćby trochę zdemoralizowanego osobnika (grupy osobników). “Wyrżnijmy ich rodziny – oni nie znają pojęcia zemsty, nie odgryzą się”. Wybacz – pisząc o sprawiedliwości nie zastanawiasz się skąd się ona wzięła. Skąd się wzięło prawo. Było od zawsze? Nie. Człowiek je stworzył by… realizować zemstę. I tyle.
Wojna (każda) to nie zło. Tak twierdzą wyłącznie pedrylowate wymoczki z Amnesty Cośtam, Geen Pissu i San Francisco. Wojna, jak wszytsko na Ziemi, raz jest “dobra” a kiedy indziej “zła”. W zależności od okoliczności. (BTW – TĘ wojnę wywołali Drezdeńczycy a nie Londyńczycy).
Dlaczego Luka inaczej podchodzi do Drezna a inaczej do Hiroszimy? Kolor skóry niemowlaków. Nic więcej.
styczeń 27, 2010 o 19:38
sz0k,
W przypadku H&N jest element, który – jak sam powyżej zauważyłeś – nie za bardzo pasuje do układanki. Ten czynnik to żółta mentalność, nie poddająca się naszej łacińsko-chrześcijańskiej logice. Japońce wielokrotnie dowiedli w czasie walk na Pacyfiku, że z naszego racjonalnego punktu widzenia zachowują się jak szaleńcy. W ich kodeksie honorowym nie było miejsca na kapitulację, można było albo zginąć w walce, albo popełnić otwarcie brzucha. Z tego też powodu próba podbicia wysp macierzystych byłaby kosztowna dla obu stron, istniała groźba – potwierdzona wydarzeniami na Sajpanie – że i cywile będą woleli zginąć wraz z armią. A wytłuczenie 80 mln żółtków z pewnością nie byłoby bezkrwawe i dla Amerykanów, szacowano (nieco histerycznie) straty własne nawet na poziomie miliona.
Bomba atomowa pozwoliła zademonstrować cesarzowii niektórym przytomniejszym (obytym z zachodem) dygnitarzom, że niezależnie od tego, jak się żółtki będą napinać, to zostaną unicestwieni bez żadnego wysiłku ze strony USA. Ten blef na szczęście wystarczył, Hirohito kazał zaprzestać walki.
Moje wątpliwości są więc tu niewielkie, ponieważ bomby A były kosztem, który ustrzegł wszystkich od znacznie większych kosztów.
styczeń 27, 2010 o 19:40
Droga Galbo (jak pisał Kretyn52), “dlaczego inaczej” wyjaśniłem powyżej.
styczeń 27, 2010 o 19:50
Tak, wyjaśniłeś. “Ten czynnik to żółta mentalność”.
Całe wyjaśnienie zajęło Ci 13 wierszy. Ja napisałem to samo w 1. I trafiłem. Chodzi o to, że jedni byli żółci a inni biali. Przed spaleniem oczywiście bo potem wszyscy zrobili się do siebie podobni.
PS. Ach, te prymitywne żółtki i ich obcy “łacińsko-chrześcijańskiej logice” kodeks honorowy. Poniżej wierny naszemu łacińsko-chrześcijańskiemu kodeksowi Wódz walczących Niemiec, Rycerz Cnoty, Obrońca Honoru:
styczeń 27, 2010 o 20:11
@Galba
Muszę ze smutkiem stwierdzić, że to chyba nie Ty, albo się z jakimś komuchem na łby pozamieniałeś… To jest cytat jak żywcem wyjęty z relatywistów-kretynów z racjonalista.pl:
“Nie zgadzam się, że zemsta jest morlanym złem. Niby dlaczego? Bo tak twierdzisz? A ja twierdzę, że jest inaczej.”
Ja tak twierdzę, dlatego że w codziennej modlitwie Ojcze Nasz, odmawiam:
“(…) i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”.
Ja wiem, że podczas II w.ś. w kościołach zdarzało się pomijać ten fragment, ale wybacz, odwracanie się plecami i udawanie, że coś nie istnieje jest lekko dziecinne. Tak samo jak nieznajomość prawa nie zwalnia z konieczności stosowania się do niego i jego obowiązywania.
Zemsta jest pojęciem nacechowanym negatywnie. Jest to chęć odwetu, mszczenia się, zadania winowajcy takiego samego cierpienia jakie się otrzymało. Dla ludów pierwotnych i słabo cywilizowanych możliwe, że była to świetna i trafiająca do nich forma wymierzania “sprawiedliwości”.
My, ludy cywilizowane, podchodzimy do tego jednak zgoła inaczej.
> Wojna (każda) to nie zło.
Dopisałeś słowo w nawiasie, czyli rozumem że chcesz popolemizować sam ze sobą? To może ja nie będę przeszkadzał…
PS. Wojna obronna oczywiście nie jest zła.
styczeń 27, 2010 o 20:15
@Luka
Dzięki za wytłumaczenie.
styczeń 27, 2010 o 20:25
Galbo,
Czyli nie ma żółtych, czarnych i czerwonych katolików?
PS. Zaraz po kapitulacji Japońce, które dobę wcześniej bez zmrużenia skośnego oka przyjęłyby misję kamikaze, gięli się w ukłonach i uśmiechali do białych wielkoludów. Nie rozpamiętywali Okinawy, Iwo Dżimy, Hiroszmy, Katynia i Wołynia, lecz szczerzyli ząbki i popisywali się swoją dalekowschodnią grzecznością. 14 sierpnia by się zabili, 16 sierpnia o wszystkim zapomnieli.
Pewnie kolor skóry tak na nich działa.
styczeń 27, 2010 o 20:29
Sz0k,
odpuszczam temu, który mnie potrącił mijając mnie na chodniku. Mordercy nie odpuszczam i chcę jego śmierci. Możesz uznać, żem zły chrześcijanin. Średnio mnie to obchodzi.
Słowo w nawiasie w takiej sytuacji zwyczajowo oznacza dopowiedzenie tego, czego w oryginale nie ma ale jest niezbędne by tekst miał sens. Nie napisałeś o jaką wojnę ci chodzi więc dopisałem – każdą. A nie każda wojna jest złem.
PS. Rozumiem, że tłumaczenie Luki, że żółte niemowlaki można odparować bo ich ojcowie “nie kierują się naszą logiką” a niemieckich nie wolno, dlatego że ich ojcowie kierując się naszą logiką mordowali nasze niemowlęta w zupełności cię zadowala i uspokoiła twoje chrześcijańskie sumienie.
styczeń 27, 2010 o 20:34
Xiążę, w sumie kilka razy już to napisałeś tyle, że “na okrągło” ale wciąż, nie wiem dlaczego, boisz się stwierdzić wprost: zabić niemieckie niemowle – źle, zabić japońskie – może nie dobrze, ale też nie tak źle. Stąd zabawna sytuacja gdzie uzasadnienie, które jest śmiesznie proste rozwlekasz do długaśnych epistoł – byle nie powiedzieć tego wprost.
PS. Nie rozumiem o co chodzi z tymi kolorowymi katolikami.
styczeń 27, 2010 o 20:42
Galbo,
Nigdzie nie napisałem, że zabić japońskie dobrze. Bomby A uratowały życie tysiącom japońskich niemowlaków, jeśli chodzi o arytmetyczną ścisłość. Niemniej był to atak na ludność cywilną i jako taki jest zbrodnią wojenną niezależnie od uwarunkowań i intencji sporawców. Dlatego pisałem o “innych mozliwościach”.
Nie rozumiesz o co chodzi z katolikami o żółtej skórze? A co sądzi biały katolik o samobójstwie?
styczeń 27, 2010 o 20:50
@Galba
No cóż, uznaję że jesteś złym chrześcijaninem…
Człowiek został stworzony na “obraz i podobieństwo Boga”. Przymiotami Boga są m.in. Miłosierdzie i SPRAWIEDLIWOŚĆ. Nie mściwość. Piekło, kara za grzechy, to nie są elementy zemsty, za pomocą których Bóg mści się na niewiernych grzesznikach. Są to elementy sprawiedliwości, czyli ponoszenia adekwatnej kary do popełnionej winy.
Tak samo dobry chrześcijanin, naśladując swojego Pana powinien czy to w przypadku potrącenia na ulicy, czy nawet morderstwa WYBACZYĆ, ale jednocześnie pochylić ze zrozumieniem głowę i zażądać wymierzenia należnej sprawiedliwości (kary śmierci, ect.).
To, że jedno wybaczenie przychodzi łatwiej a drugie znacznie trudniej nie znaczy, że tu je stosujemy a tu akurat nie.
Ad. PS. Tłumaczenie Luki wystarczyło mi aby zrozumieć skąd wynikało jego wahanie w II przypadku. Nie podałem swojej interpretacji.
Tłumaczenie natomiast jest sensowne. Prowadzenie wojny należy dostosować do wroga. Jedną wojnę da się wygrać przekupując dzikusów paciorkami, inną przypierdalając atomówką w zakute łby. Drezno nie miało raczej przełożenia na wynik wojny. Natomiast Hiroszima i Nagasaki nie dość, że miały przełożenie na dalszy przebieg wojny USA-Japońce (przyjmuję tu wersję, o której napisał luka) to miały przełożenie daleko sięgające w przyszłe dzieje świata (o czym wspomniałem w pierwotnym wątku luki).
styczeń 27, 2010 o 20:57
XL,
jak napisałem pod innym tekstem temat bombek na Drezno dla mnie został zamknięty – od dłuższej chwili dyskusja polega na powtarzaniu przez obie strony tego samego. Moim zdaniem wijesz się i kombinujesz a Twoim zdaniem ja nie dostrzegam genialnej prostoty Twoich odkryć morlano-historyczno-antropologicznych. Dalej już nie dojdziemy, utknęliśmy jak samochód w zaspie.
PS. Wciąż nie rozumiem co mają biało-żółto-czerwoni katolicy do Drezna, Guerniki (”detal i przypadek”) i Nagasaki (może nie za dobrze, ale też nie tak bardzo źle jak w Hitlerowie).
styczeń 27, 2010 o 21:07
Sz0k,
> WYBACZYĆ, ale zażądać wymierzenia należnej sprawiedliwości
Po co? Przecież wybaczyłeś. “Wybaczam ale każę”… Trąci schizofrenią albo fałszem (”Wybaczę bo to dobrze jest widziane u Boga, a potem i tak zrobię swoje”). Twoje wybaczenie, wg tego schematu jest gówno warte bo nieprawdziwe. Na pokaz. Beż ŻADNEJ treści. Czysta bigoteria.
Wybaczyć i odstąpić od kary. Nie ma jednego bez drugiego.
H.Sienkiewicz, Krzyżacy:
Jurand (w duchu – głośno nie może bo mu mowę odebrało…): “Wybaczam Ci, mój bracie w Chrystusie” – bierze miecz i tnie… krtań Zygfryda de Löwe…
A może puścił go wolno? Sam już nie wiem. Ale chyba jednak wypatroszył skunksa – wybaczam ale patroszę…
styczeń 27, 2010 o 21:26
Galba, powiedz, przysypiałeś na lekcjach religii w podstawówce? Czy za daleko było i nie chodziłeś?
Wybaczenie komuś nie znaczy, że jego wina i jego czyn zostaje anulowany i przestaje istnieć. Tak jak warunkiem rozgrzeszenia i poprawnej spowiedzi są: ZADOŚĆUCZYNIENIE i ŻAL ZA GRZECHY. Jednym słowem nie wystarczy powiedzieć księdzu w konfesjonale: “Ukradłem 100 zeta sąsiadowi” i po wszystkim. Należy mu je zwrócić (lub zadośćuczynić w inny sposób), bez względu na to czy mi wybaczył, czy nie. To są dwie odrębne kwestie:
sumienia poszkodowanego i sumienia winowajcy.
Za każdy popełniony grzech przyjdzie nam zapłacić, czy to tu, czy po śmierci, nawet mimo tego, że Bóg w swoim Miłosierdziu nam te grzechy przebacza.
To są różnice na poziomie etyki. Chrześcijanie egzekwują prawo aby wymierzyć sprawiedliwość a nie po to żeby dać upust swojej żądzy zemsty.
Przykro mi, że tego nie rozumiesz. Przypominasz w tym trochę biednego lewaka, dla którego kara śmierci to to samo co aborcja, czy eutanazja.
Do scenek rodzajowych z powieści Sienkiewicza, Mickiewicza, czy Żeromskiego, podobnie jak do holyłudzkich filmów, czy mądrości z kreskówek, wybacz ale nie będę się odnosił. Nie są to dla mnie jakieś szczególnie istotne drogowskazy moralne.
styczeń 27, 2010 o 21:27
Galba sprawiedliwośc od zemsty różni się chociażby tym, że biały człowiek po zamordowaniu mu dziecka nie morduje w odwecie innego dziecka ale morderce.
Szoku wiem ze w regulkach na religii w 2 klasie uczyli ze Bog jest sedzia sprawiedliwym ktory za dobro wynagradza a za zlo karze ale to gowno prawda. Bog przede wszystkim jest milosierny. I na to nalezy liczyc, w innym przypadku niebo jest puste.
styczeń 27, 2010 o 21:33
Geralt zamierasz utworzyć nową religię? Super, ale mnie nie przekonałeś. Ja jednak zostanę przy katolicyzmie i jego Prawdach Wiary (tutaj akurat drugiej).
PS. W której klasie podstawówki uczyli o Czyśćcu?
styczeń 27, 2010 o 21:35
Sz0k,
szczerze? Nie, nie chodziłem na lekcje religii ani w podstawóce ani na innym etapie edukacji. Naprawdę sądzisz, że na tych lekcjach mozna sie nauczyć czegoś poza bezmyślnym klepaniem kilku modlitw?
A tak na marginesie: wybaczenie nie oznacza, że wina przestaje istnieć. Zgoda! Tylko, że wg ciebie kara już winę wymazuje/szkodę. Bzdura. Czy po powieszeniu mordercy zabity ożywa? Nie. Gdzie tu “zaprzestanie istnienia winy/czynu”? Powieszenie delikwenta to zwykła zemsta a nie wymazanie winy.
Co do scenek rodzajowych… Cóż, ty wolisz sobie dywagować o pierdołach a nie faktach. “A tu piszą tak, a w tej modlitwie jest inaczej”. A ja cię pytam: czy gdy na ulicy bandzior walnie cię w twarz to nadstawiasz mu drugi policzek? Przecież tak jest w Piśmie i jeśli chcesz być tak dosłownie mu wierny to chyba nie masz wielkiego wyboru.
“Wybaczyć” znaczy “odstąpić od egzekwowania konsekwencji”. Nie można wybaczyć ale ściagać. Sorry. To nielogiczne. To tak jakby powiedzieć “ten telewizor jest gratis ale proszę mi zapłacić 3 tys. zł”.
styczeń 27, 2010 o 21:40
Geralt,
oczywiście – adekwatna zemsta w tym wypadku to zabicie sprawcy. Gdzie tu jakaś różnica między nami? Jedyną osobą, która twierdzi, że w Dreźnie CELOWO wysłano bombowce tylko po to by zabić “dzieci nazistów” (a sami naziści zginęłi przy okazji) jest Luka. Swoją drogą wg niego już zabicie 10x więcej dzieci w Japonii tak bardzo złe nie było – bo: 1. były żółte, 2. inny był motyw samego bombardowania.
styczeń 27, 2010 o 21:42
Sz0k,
w Piśmie nie ma nic o czyśću. To wymysł późniejszy i mocno naciągany.
Mam wrażenie, że jesteś bardzo wierny zapisom Pisma… ale tylko tym, kóre z jakichś względów ci pasują. Przestrzegasz wszystkich reguł ze Starego Testamentu?
styczeń 27, 2010 o 21:46
Galbuś jakbyś się wysilił z pójściem na te lekcje i nauczył klepania tych paru modlitw to znałbyś Ojcze Nasz np. Jak i parę innych podstaw chrześcijaństwa. Łącznie z nauką o wybaczaniu, karze za grzechy (doczesnej i wiecznej), sprawiedliwości, itd.
A tak to nie będę robił za Twojego katechetę, tym bardziej że wyjątkową oporność na tłumaczenie prostych rzeczy wykazujesz i kompletny brak chęci zrozumienia co się do Ciebie pisze.
Ergo podejrzewam, że ktoś się pod Ciebie podszywa, albo przeszedłeś na złą stronę mocy. Te argumenty o policzkowaniu, nie rozumienie nieodwracalności czynu jakim jest morderstwo, itd. Sorkaz. Wracaj tam skądś żeś wypełzł.
styczeń 27, 2010 o 21:48
Szoku jestem ksiedzem wiec wierz mi na slowo.
Galba – o ile dobrze zrozumialem Luke w sprawie zoltych to chodzilo mu o mentalnych zoltych a nie o kolor skory stad zapytal Cie czy istnieja zolci katolicy. W zoltej mentalnosci jego zdaniem zapisane jest samobojstwo za ojczyzne i posluszenstwo. Cos na ksztalt dzisiejszych fanatykow islamskich. Jak dla mnie generalizowanie nie jest dobrym pomyslem w obu przypadkach (i zoltych i islamskich fanatykow na masowa skale).
styczeń 27, 2010 o 21:50
PS. No i jeszcze te brednie na temat Pisma Św. pseudo-Galbusiu (Siedem: sprawdzić czy gandzia-debil nie urwał się z uwięzi). Katolicyzm nie jest religią księgi, to nie islam.
Potrzebna jest Ci solidna edukacja z religii pseudo-Galbusiu. Polecam zacząć od Katechizmu Kościoła Katolickiego.
PS2. W Biblii jest o Czyśćcu.
styczeń 27, 2010 o 21:50
Szoku kara za grzechy do lef dla niegrzecznych dzieci. Wierzysz ze istnieje adekwatna kara za Twoje grzechy? I co, spowiedz Cie oczyszcza?? To po jaka cholera Chrystusa wieszali na krzyzu jak to takie proste. Powiedziec Ci? Bo nas odkupil, bo wlasnie on wzial na siebie nasze winy i za nie zaplacil, zebys Ty pusta glowo nie musial i mogl skorzystać z promocji – milosierdzie 0zl. Czaisz juz?
styczeń 27, 2010 o 21:53
Geralt. W takim razie Luka sam sobie przeczy – twierdzi, że atomem w Japońca było być może słusznie bo to go złamało i uniknęło się iluś tam ofiar desantu. No ale skoro w ich mentalności jest walka do ostatecznej anihilacji (choćby i auto-) to wyparowanie 1 czy 2 miast nie powinno na nich zrobić wrażenia. Coś tu się nie trzyma kupy.
styczeń 27, 2010 o 21:54
gdzie w biblii jest o czysccu?
styczeń 27, 2010 o 21:54
> Wierzysz ze istnieje adekwatna kara za Twoje grzechy?
Tak.
> I co, spowiedz Cie oczyszcza??
Jest kara wieczna i kara doczesna. Poczytaj a potem zawracaj mi głowę takimi banialukami.
> To po jaka cholera Chrystusa wieszali na krzyzu jak to takie proste. Powiedziec Ci? Bo nas odkupil, bo wlasnie on wzial na siebie nasze winy i za nie zaplacil, zebys Ty pusta glowo nie musial i mogl skorzystać z promocji – milosierdzie 0zl. Czaisz juz?
Że chyba Cię do reszty pojebało? No to zaczynam czaić. Przystępuję do Kościoła Geralta i lecę gwałcić i mordować, po Pan Jezus odpokutował już za wszystkie moje grzechy.
styczeń 27, 2010 o 21:56
> gdzie w biblii jest o czysccu?
Kurwa, wpisz se w Google i poszukaj. Wykaż choć minimum dobrej woli i chęci poznania, bo inaczej nie uwierzę Ci, że chcesz się czegoś dowiedzieć.
styczeń 27, 2010 o 21:58
Szoku to akurat jest nauka Kosciola Chrystusowego. Odmawiasz zbawienia mordercom? Doczytaj Nowy Testament. Podpowiem – mowi Ci cos termin milosc i milosierdzie? Kazdy ma prawo do nawrocenia.
styczeń 27, 2010 o 21:59
Szoku a w wikipedii pisali o tym? Bo jezeli droga poznania jest google to czemu nie idiotopedia?
styczeń 27, 2010 o 22:00
Wiesz na czym polega Czyściec, czy nie?
styczeń 27, 2010 o 22:01
> Szoku a w wikipedii pisali o tym? Bo jezeli droga poznania jest google to czemu nie idiotopedia?
OK, to mnie ostatecznie utwierdziło, że nie wykazujesz chęci poznania, wiec rozmowa z Tobą jest bezcelowa. I tak wiesz swoje i wolisz udawać idiotę niż się czegoś dowiedzieć.
styczeń 27, 2010 o 22:03
Sz0k,
wiesz co – pewnie zaraz mnie spalisz na stosie ale Katechizm KK mam w poważaniu conajmniej żadnym. Jak można brać na poważnie coś, co niby ma być odzwierciedleniem jakiejś nadprzyrodzonej mądrości a równocześnie jest co kilkanaście lat poprawiane przez paru gości w zależności od mód i trendów?
Twój brak odniesienia do moich słów o nielogiczności postawy “wybaczam ale i tak cię zabiję” potwierdza moje podejrzenie, że nie jesteś w stanie nic mądrego na ten temat odpowiedzieć. Bo i co? Jeśli “wybaczyć” = “odstąpić od wyciągania konsekwencji” to całe twoje rozumowanie rozsypuje się niczym domek z kart.
PS. “Panie Nowak, znowu przyszedł Pan do pracy pijany. Ale niech się pan nie martwi, wybaczam panu. Jest pan zwolniony” – powiedział pan Sz0k do swojego pracownika i udał się do swoich zajęć z zadowoleniem kontemplując swoje dobre chrześcijaństwo – “wybaczyłem ale wyciągnąłem konsekwencje”.
PPS. “Katolicyzm nie jest religią księgi” – formalnie masz rację. Ale tylko dlatego, że katolicyzm wcale nie jest religią wylko sformalizowanym wyznaniem o ustalonym rycie i strukturze w ramach religii – chrześcijaństwa (które już religią księgi jest). Gdyby katolicyzm był religią to znaczyłoby, że katolik nie wierzy w Boga lecz w papieża. To tak dla formalności.
styczeń 27, 2010 o 22:06
tak tym samym stanem braku milosci co pieklo ale nie wiecznym. Ale nadal nie napisales gdzie o tym jest w Pismie Swietym. Literalnie a nie wg interpretacji.
styczeń 27, 2010 o 22:07
Sz0ku,
uwierz nam – w Piśmie naprawdę nie ma nic o czyśćcu. Nie będę cię już do szczętu gnębił i odzierał z wpojonych ci w 2 kl. podstawówki przekonań co do innych rzeczy, które myślisz, że są w Piśmie a naprawde ich tam nie ma.
styczeń 27, 2010 o 22:08
Szoku chcac sie tego dowiedziec poszedlem na studia teologiczne a nie do googlow
styczeń 27, 2010 o 22:14
Uuuuu, Galbuś, zaczynam rozumieć. Pozdrawiam drogiego kolegę protestanta serdecznym: SPIERDALAJ! :)
Co do TWOJEJ definicji wybaczania to po jaką cholerę mam z nią polemizować jeśli jest tylko i wyłącznie Twoim, bezsensownym urojeniem? Zajrzyj sobie do słownika języka polskiego i przestań truć dupę.
Wybaczyć = darować winę = nie żywić do kogoś urazy za wyrządzoną szkodę.
Nie ma nic o żadnym odstępywaniu od kary. Pan Jezus przebaczył na krzyżu jednemu z 2 złoczyńców, ale nie zwolnił go z kary, którą musiał do końca ponieść.
styczeń 27, 2010 o 22:20
@Geralt
Czemu udajesz upośledzone dziecko? Google jest bramą do internetu. W internecie masz wszystko, łącznie z elektroniczną wersją Biblii, KKK, czy przeróżnych pism i rozpraw teologicznych. Wystarczy wykazać jedynie nieco chęci, Ty jej nie wykazujesz co w pewien sposób dyskwalifikuje Cię już na wstępie jeśli chodzi o możliwość poznania tego co Objawione. Nie można zrozumieć Pisma, wiary, czy religii jeśli nie będzie CHCIAŁO się jej zrozumieć. Potraktuj to więc jako swego rodzaju test wstępny. Nie zdałeś go.
styczeń 27, 2010 o 22:31
@Geralt&Galba
A gdzie jest literalnie o Niebie i Piekle? Jest słowo “Piekło” użyte w Biblii?
Geralt jeśli byłeś na studiach teologicznych to wiesz o jakich fragmentach mówię (Mt 12, 32 – o NIE odpuszczaniu grzechów w tym życiu i PRZYSZŁYM; 2 księga Machabejska – o ofiarach przebłagalnych za odpuszczenie grzechów ZMARŁYCH; też Paweł w 1 Kor 3 o “ogniu oczyszczającym”).
styczeń 27, 2010 o 22:39
Szoku o wielki mistrzu googlowskiej teologii czy możesz mi wyjaśnić dlaczego rozmawiamy o technicznej stronie poznania a nie zechcesz zaglebic sie w jej sens? Bo odmowilem wspolpracy z wyszukiwarka? Oswiec mnie zatem. Jaka adekwatna kara za grzech zdrady narodowej poniosl biskup Stanislaw skoro wg KK jest w niebie a raczej za zycia nie zalowal za ten podly wystepek? Albo jaka adekwatna kara spotkala Henryka II, szwaba ktory wycinal w pien przeciwnikow politycznych? A jest swietym czyli jest w niebie. A swieta Dziewica Orleanska? Wlasnorecznie mordowala. Św Augustyn ktory sie rozwiodl… mam wyliczac? Jaka adekwatna kare poniesli zanim dostali sie do nieba? To wymiar ludzki. W wymiarze duchowym powiem Ci ze zdziwisz sie gdy spotkasz kiedys w niebie zalozmy Dzierzynskiego koremu byc moze przed smiercia zachcialo sie nawrocic i co? Wygonisz go bo nieadekwatnie odpokutowal a Ciebie klecha w podstawowce uczyl ze Bog ma byc sprawiedliwy a nie milosierny?
styczeń 27, 2010 o 22:45
Szoku proponuje zebys przyswoil sobie te dwa fragmenty: Łk 15,11-32 i Łk 18, 9-14. I to Ci wystarczy na cale zycie. Przestan byc faryzeuszem i zazdrosnym bratem. Nie ty decydujesz kto bedzie zbawiony. i na szczescie nie kretyn ktory wymyslil formulke wbijana dzieciom do glowy ze Bog jest sedzia sprawiedliwym. Taki z Niego sprawiedliwy sedzia jak z ciebie gdy przychodzi Ci osadzic dziecko gdy wyleje herbate na nowy obrus.
styczeń 27, 2010 o 23:14
No i kurwa prosze, kto jest odpowiedzialny za holokaust? Zdaniem naszych europoslow Polacy troche tez:
Holokaust został dokonany przez Niemców, ale z poparciem, choć marginalnym, innych Europejczyków – brzmi przedłożona w środę przez europosłów, w tym Marka Siwca z SLD i Bogusława Sonika z PO, deklaracja, pod którą mają podpisywać się członkowie Parlamentu Europejskiego.
Zdaniem europosła PiS prof. Ryszarda Legutki deklaracja jest zbyt selektywna – przywołuje Jedwabne w Polsce i “marsz śmierci” w Rumunii, pomijając zupełnie np. Łotwę czy kolaborujący z Hitlerem rząd Vichy we Francji. Europoseł Sonik odpierał te zarzuty tłumacząc, że deklaracja pokazuje pozytywne przykłady tych krajów, które potrafiły uporać się z własną przeszłością.
http://www.wprost.pl/ar/185629/Parlament-Europejski-nie-tylko-Niemcy-przeprowadzili-Holokaust/
styczeń 27, 2010 o 23:42
Geralt… stwierdzenie oczywistego faktu, że Bóg jest Sprawiedliwy (uwaga: CELOWO Z DUŻEJ LITERY, dlatego że Sprawiedliwość w odniesieniu do istoty i osoby BOGA, to nie jest sprawiedliwość rozumiana, małym i ograniczonym, ludzkim rozumkiem) wg. Ciebie oznacza, że JA decyduję kto zostanie zbawiony a kto nie… Niesamowity tok rozumowania…
Co do Kościoła natomiast to nigdy nie twierdził on, że ktoś jest jednoznacznie potępiony. Natomiast co do zbawienia można nabrać jednak większej pewności, szczególnie po długotrwałym i dogłębnym procesie jaki taka osoba musi przejść w KK tu na ziemi (m.in. z udowodnionymi cudami na czele).
Jaka adekwatna kara kogoś czeka to wie tylko i wyłącznie Bóg. Ty natomiast twierdzisz, że kary w ogóle nie będzie, tylko wszyscy zostaną od razu zbawieni (albo potępieni? czy też nie?). Jeśli nie, A OBYM SIĘ MYLIŁ, to mnie popraw.
Miłosierdzie Boże nierozerwalnie łączy się z Bożą Sprawiedliwością. Fakt, że Bóg jest wstanie w swoim Miłosierdziu wybaczyć i darować nam grzechy przez sam akt naszej skruchy i żalu jest też już elementem tej Sprawiedliwości! Oczywiście w Boskim rozumowaniu! (u ludzi jest to nie wyobrażalne i zresztą nie realizowalne, aby dajmy na to wypuścić gwałciciela, który po prostu przeprosi, wyrazi skruchę i obieca poprawę…).
Natomiast czy Bóg uzna, że żal i skrucha są na tyle szczere i wielkie, że wystarczą do osiągnięcia zbawienia, czy też dusza będzie potrzebował odpokutować (sakrament POKUTY się kłania notabene) jeszcze po śmierci, to zależy już tylko i wyłącznie od Boga. I to “zależy” jest również elementem Bożej Sprawiedliwości. To, że są dusze, które z własnej woli trafiają do Piekła to też jest element Bożej Sprawiedliwości.
Negując to geralcie, negujesz jedną z podstawowych Prawd Wiary… Przykro mi.
styczeń 27, 2010 o 23:53
To oswiadczenie europoslow dobrze wpisuje sie w konwencje pisania Luki. Tez w warstwie faktow wszystko wydaje sie byc ok.
Szkoda tylko, ze europoslowie nie wpomnieli nic o odpowiedzialnosci Zydow za holokaust – bo przeciez w gettach i obozach byli zydowscy kapo.
styczeń 28, 2010 o 00:01
tylko wszystkie fakty stanowią prawdę. prawda zatem to takie pojęcie jak próżnia, bryła sztywna, nieskończoność, kilogram etc. całkiem nieosiągalna człowiekowi z krwi i kości.
idea poznania wszystkich faktów bliska jest 4-o latkom i filozofom mieszkającym w beczkach.
styczeń 28, 2010 o 00:16
Ja mowie Szoku o proporcjonalnosci kary a nie o samym fakcie jej istnienia. Zapytalem Cie na poczatku czy uwazasz ze jestes wstanie proporcjonalnie odpokutowac za swoje winy co zaklada ze Jezus byl frajerem.
styczeń 28, 2010 o 00:16
“Dzisiaj jest czwartek” to zdanie prawdziwe, choc nie opisuje wszystkich faktow. I na tym zakonczmy dyskusje o tym “czym jest prawda”.
PS.
Ten z beczki akurat prawda o swiecie malo sie interesowal, byle by mu nikt slonca nie zaslanial.
styczeń 28, 2010 o 00:30
no i chuj że jest czwartek. prawdziwe a prawda to spora różnica. wymieniłeś jeden z nieskończonej ilości faktów. to podsyca dyskusję a nie kończy.
styczeń 28, 2010 o 00:37
@geralt
OK, podchwytliwe pytanie, które może źle zinterpretowałem. Uznałem, że ta która mi zostanie wyznaczona przez Boga będzie właśnie adekwatna (niejako z definicji). Trudno jednak mówić o odpokutowaniu za grzech pierworodny np., tego człowiek nie jest wstanie zrobić. Stąd m.in. Ofiara Jezusa.
Było, nie było, nadal mówimy o Sprawiedliwości (a nie zemście na pewno). Dlatego w ziemskim wymiarze też staramy się naszą ziemską sprawiedliwość stosować.
styczeń 28, 2010 o 01:40
Jesli chodzi Ci o Prawde to polecam jakąś Hare Kryszna albo Mansona. Dla mnie wystarczajaco ciekawe i trudne jest juz ustalenie co jest a co nie jest prawdziwe.
styczeń 28, 2010 o 05:48
pono jest (odwrotnie proporcjonalna) relacja pomiedzy zadowoleniem z zycia a miloscia do wojny. znakiem tego, jakby hitler nie byl w polowie kastratem i gdyby niesmialosci do kobiet nie mial, to dzis tej rozmowy by nie bylo.
styczeń 28, 2010 o 10:02
@Galba c.d.
Pseudo-Galbusiu to na pewno nie możesz być Ty, bo stara, dobra Galba nie była aż takim tempakiem :( Lubisz widzę posługiwać się scenkami rodzajowymi, tylko nie potrafisz ich właściwie interpretować. Pozwól więc, że zaprezentuję Ci swoje:
Dziadek wjechał mi samochodem w tył – no jestem wkurwiony, nie da się ukryć, no ale co, widzę tego 80 paro latka, który nie powinien już za kółko wsiadać i nie mogę mu nie wybaczyć, nie znaczy to że mówię: „TO OK., szerokiej drogi i uważaj na siebie”. No musi ponieść KONSEKWENCJE swojego czynu (mandat, po składce OC mu pociągną, itd.), a ktoś samochód musi mi zreperować.
Geralt pisał coś o dziecku wylewającym herbatę na nowy obrus. No muszę je ukarać, bo to jest normalny element wychowawczy, jednak jako rodzic nie będę wstanie żywić do niego urazy za ten czyn przecież! Jak więc widzisz kara i przebaczenie to są elementy rozłączne.
Idąc Twoim tokiem rozumowania i odwracając sytuację – w momencie kiedy wymierzam karę to oznacza, że NIE PRZEBACZAM. Czyli jak karcisz swoje dziecko klapsem to znaczy, że nie przebaczasz mu czynu, który popełnił? Więcej, czy to znaczy, że się na nim MŚCISZ? Sam chyba widzisz nielogiczność Twojego rozumowania.
To jest właśnie SPRAWIEDLIWOŚĆ. To jest podstawa i fundament naszej cywilizacji, bez którego świat wywróciłby się do górny nogami, zapanowałaby anarchia, chaos, demoralizacja i dzikie „prawo” zemsty i vendetty. To nie kurwa mafia sycylijska, czy Islam… no chyba, że razem z Siódemką już przeszedłeś… Tamten regularnie już paraduje tutaj w turbanie, a Ty jak? Zapuściłeś już długą brodę? W Islamie masz „oko za oko”, masz zemstę, masz „niezmienny i nie modyfikowany co chwilę” Koran… Idealny wybór dla Ciebie.
styczeń 28, 2010 o 10:16
Sz0ku,
jesteś dobrym chrzescijaninem i dlatego bluzgasz na wszystkich, którzy mają pecha się z tobą nie zgadzać. To tylko potwierdza moje przypuszczenie, że twoja wiara jest typowo supermarketowa – szybko, tanio, bez wysiłku i byle jak.
Jaką wartośc ma twoje wybaczenie? Żadnej. Jest formułką, którą odklepałeś tak samo bezmyślnie i bez poświęcenia jak wieczorną modlitwę.
Myślisz, że Bóg chce byś “wybaczał” czyli robił coś co ciebie NIC nie kosztuje? Nie. Wybaczam i nie chcę rekompensaty – to jest wyzwanie, którego musisz się podjąć. Inaczej możesz sobie swoje wybaczenie wetknąć w ***ę bo nie służy ono niczemu poza tym, byś TY się poczuł lepiej. Wybaczenie ma być poświęceniem z TWOJEJ strony a nie sposobem na podbudowanie własnej samooceny. Wybaczenie bez kosztów dla wybaczającego nie ma w sobie nic heriocznego, nie ma w nim nic poza fałszem. Obrażasz Boga twierdząc, że wymaga on od ciebie fałszu (”wybaczam ale musisz mi za to zapłacić”).
Ja wiem, że większość współczesnie uważa, że religia musi był łatwa, bezstresowa i przyjemna (”ach, jakie to straszne, że w wigilię nie mogę zjeść schabowego – o! już mogę, jak fajnie!”) – takie fengszui dla tradycjonalistów. Ale mnie w ten krąg nie wciągniesz.
styczeń 28, 2010 o 10:29
@Galba c.d.2
i kretyński argument “co niby ma być odzwierciedleniem jakiejś nadprzyrodzonej mądrości a równocześnie jest co kilkanaście lat poprawiane przez paru gości w zależności od mód i trendów?”
Jest to jak żywcem wzięte od kretynów z Faktów i Mitów, wot bełkot młodego, zbuntowanego, z wielkiego miasta, który zatrzymał się z wiedzą o religii na poziomie pods… a nie przepraszam w ogóle nie chodził i jak mędrcy z racjonalista.pl sam wie i posiadł całą prawdę.
Pseudo-galbusiu jak coś jest “nadprzyropdzoną mądrością” to z definicji będzie niepojęte w pełni dla ludzkiego umysłu, trudno się więc dziwić, że nawet mimo usilnych badań przez 2000 lat ciągle odkrywa się nowe szczegóły i doprecyzowuje stare. W żadne spoósb nie jest to jednak coś nowego co człowiek sobie “wymyślił”. Jest to naturalny proces poznawczy. Tak jak odkrywanie nowych prawideł w nauce nie jest “poprawianiem czegoś w zależności od mód i trendów” i nie oznacza, że człowiek wymyślił te prawidła. One zawsze były i istniały, ewentualnie nie posiadaliśmy o nich wiedzy. Tak jak o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca, czy że nie jest płaska. Ziemia nie zrobiła się okrągła w momencie kiedy to człowiek odkrył, a grwaitacja działała nawet przed tym jak została opisana wzorami…
Tak samo jest z tajemnicami wiary, która z faktu swej nadprzyrodzoności, daleko bardziej niż nauka jest trudniejsza do opisania i pełnego odkrycia od tak po prostu od razu.
styczeń 28, 2010 o 11:08
@Galba
> jesteś dobrym chrzescijaninem i dlatego bluzgasz na wszystkich, którzy mają pecha się z tobą nie zgadzać.
Zieeeeewwww, tak, tak, wiem, wiem. Słyszałem to wielokrotnie od największych kretynów FA.
> To tylko potwierdza moje przypuszczenie, że twoja wiara jest typowo supermarketowa – szybko, tanio, bez wysiłku i byle jak.
???? Wybaczenie mordercy to jest niby bez wysiłku, szybko i byle jak? Ty chyba sobie nie zdajesz sprawy z tego jak to jest trudne i ile wysiłku wymaga.
Jan Paweł II WYBACZYŁ Ali Agcy w zasadzie od razu, ale czy nakazał, albo prosił aby zwolnić go natychmiast z więzienia?
Błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że przebaczenie i karanie traktujesz nierozłącznie co udowodniłem Ci, że jest błędem. Są to rzeczy rozłączne co znaczy, że:
1. Osoba A może przebaczyć osobie B, ale nadal osoba B poniesie karę.
2. Osoba A może przebaczyć osobie B _i_ odstąpić od wymierzenia jej kary.
3. Osoba A może nie przebaczyć osobie B, ale jej nie ukarać.
4. Osoba A może nie przebaczyć osobie B i wymierzyć jej karę.
Twoje rozumowanie eliminuje przypadki 1 i 3 a mi zarzucasz, że przez to, że ja je zauważam to nie widzę i nie uznaję przypadku numer 2. Co jest nieprawdą.
Państwo jest takim tworem, które musi stać na straży sprawiedliwości (w mikro skali: rodzic na straży moralności i odpowiedniego wychowania, itp.).. Musi zatem wymierzać karę, bez względu na to czy delikwent A przebaczy delikwentowi B, czy też nie.
styczeń 28, 2010 o 11:11
JP2 prosil, chyba przy okazji millenium, w parlamencie wloskim bodajze, o powszechna amnestie. Czy mozesz sie sz0k do tego ustosunkowac?
styczeń 28, 2010 o 11:23
Sz0k,
z tego co wiem (a wiem dobrze) JP2 nie miał możliwości polecić komukolwiek by wypuszczono AA z celi. Więc twój przykład jest kompletnie bez sensu – JP2 nie miał żadnego wyboru odnośnie karania lub nie. Opierasz się na przykładach, w których poszkodowany nie ma mozliwości zatrzymania toku Sprawiedliwości, który jest poza jego gestią. W przypadku JP2 przykład byłby sensowny gdyby było tak, że AA strzelił do JP2 w zaciszu gabinetu i JP2 wybaczając utrzymał sprawę w tajemnicy i włoskie władze nie podjęły swoch działań.
PS. Naprawdę podzielasz przekonanie Luki, że obrzucając w co 2 zdaniu obelgami rozmówcę podnosisz jakość swoich argumentów?
styczeń 28, 2010 o 11:32
Galba, nie wiem jak ty, ale oni sa z Warszawy…
styczeń 28, 2010 o 11:46
@Luluś
Jak skonkretyzujesz swoje “chyba” i wyartykułujesz co rzeczywiście miało miejsce to wróć do mnie.
Galba jest z Wrocka.
@Galba
Galba ja nie mówię o mocy sprawczej. Są prośby, są starania. Nic takiego nie miało miejsca, przynajmniej na początku.
Przykładów podawałem wiele, żaden jak wyraźnie do Ciebie nie dotarł, mimo że były na poziomie abstrakcji dostępnej dla średnio rozgarniętego przedszkolaka.
I tutaj dochodzimy do sławetnego zarzutu o “obelgach”. Ja jestem człowiekiem nerowywm, nie ukrywam. Poziom mojej agresji wzrasta wprost proporcjonalnie do poziomu głupoty reprezentowanej przez adwersarza. Nie głupoty polegającej na tym, że “a bo masz inny pogląd odemnie więc uważasz, że jestm głupi”, nie. Głupoty polegającej na notorycznym nie rozumieniu prostych sformułowań i logicznych zależności.
Stąd przekleństwa, stąd być może obelgi. Jeśli poczułeś się urażony to przepraszam. Trudno mi jednak uwierzyć, że człowiek, bądź co bądź myślący i wykazujący jakąś tam inteligencję, do tego zaprawiony w bojach na FA, przywiązuje aż taką uwagę do ozdobników, elementów pozamerytorycznych i nie potrafi przejść obok nich z pogardą a odnieść się do tego co stanowi meritum…
Także, nie, nie podnoszę jakości. Ona już jest. Ja się po prostu zwyczajnie wkurwiam.
styczeń 28, 2010 o 11:46
Kiedyś miałem okazję obcować z “warszawiakiami” i zapewniam, że coś takiego właściwie w stanie czystym nie występuje. Większość z nich pochodzi spod Lublina i Białegostoku…
styczeń 28, 2010 o 11:56
Nie wykrecaj sie sz0k. W parlamencie wloskim, przed millenium JP2 zaapelowal do wladz wloskich o powszechna amnestie dla wiezniow. Jako akt milosierdzia.
Slucham.
styczeń 28, 2010 o 11:58
“Jeśli poczułeś się urażony to przepraszam.”
No nieeee, no kurwa plakac sie chce. Czy to jest blog prawicowy czy blog oazowy?! Kompletnie ci juz odbija szok.
styczeń 28, 2010 o 12:13
@Luluś jełopku
Prezydent Saddam Obama powiedział kiedyś chyba, że lubi gwałcić małych murzyńskich chłopców. Ustosunkuj się! Proszę! Tylko bez wykrętów!
Prawicowiec to nie jest nieobyty cham jaskiniowy, bez uczuć. Prawicowiec potrafi przynawać się do błędów. Prawicowiec potrafi przepraszać.
Jeśli płaczuć-Galbuś czuje się urażony należy go przeprosić. Taki sarwółar wiwr.
styczeń 28, 2010 o 12:16
Odbija Ci.
PAPIEZ zaapelowal o amnesie, w waznym przemowieniu (chyba jedyne w parlamencie Italii). Co o tym sadzisz.
styczeń 28, 2010 o 12:22
Zacytuj mi słowa papieża Luluś. Mam Ci to drukowanymi napisać? Dokładnie. Nie Twoje domysły, nie relacje dziennikarzy. Dokładne cytaty, JEŁOPIE.
Co to znaczy “zaapelował o powszechną amnestię więźniów”? Bardziej debilnego i ogólnikowego stwierdzenia nie udało Ci się ułożyć? Bezwarunkowo poprosił o zwolnienie wszystkich więźniów, od tak w imię “miłosierdzia”? Wybacz, ale nie wierzę żeby coś takiego mógł wymyślić pacjent psychiatryka a co dopiero papież.
Odpowiem więc ci Luluś tak jak na to zasługujesz: SPIERDALAJ DENNY PROWOKATORZE.
styczeń 28, 2010 o 12:28
Kurwa, czys ty zglupial? Tak powiedzial! Znajde wieczorem.
styczeń 28, 2010 o 12:35
Mam!!
“W kontekscie tych propozycji, wychodzacych w przyszlosc, i w ciaglosci z tradycja ustanowiona przez moich poprzednikow z okazji Lat ubileuszowych zwracam sie z ufnoscia do rzadzacych panstwami z prosba o OKAZANIE LASKI WSZYSTKIM WIEZNIOM. Skrocenie kary, nawet nieznaczne, byloby dla nich wyrazna oznaka zrozumienia ich sytuacji, gestem, ktory wzbudzilby pozytywny odzew w ich sercach, zachecajad do skruchy za wyrzadzone zlo i sklaniajac do osobistej poprawy”
JAN PAWEL II, “Dziela Zebrane” tom V s.299, Oredzie do wiezniow z okazji Wielkiego Jubileuszu, Watykan 24 czerca 2000.
Teraz mnie przepros, prawicowcu.
styczeń 28, 2010 o 12:41
Znajdź Luluś… znajdź…
styczeń 28, 2010 o 12:44
Ach, to byl JPII. Przez wielu chrzescijan uwazany za papieza, ktory poczynil wiele gestow ocierajacych sie o herezje – np. calowanie Koranu.
Jako kolejny przyklad do waszej interesujacej dyskusji moze podrzuce problem czy nalezy karac Polanskiego skoro trzynastolatka mu wybaczyla?
styczeń 28, 2010 o 12:47
Sz0k,
znalazł…
Pe,
należę do tych, którzy uważają, że przymiotnik “Wielki” przy inicjałach JP2 jest przesadą. Conajmniej. Na tym poprzestanę by nie doprowadzać do palpitacji co bardziej fanatycznych wyznawców JP2.
PS. Polańskiemu nie wybaczyła 13latka tylko pani o 30 lat lat starsza (i o kilka milionów bogatsza).
styczeń 28, 2010 o 13:04
A gdyby wybaczyla mu jeszcze jako 13latka (razem z mama) nawet bogatsza o te pare milionow.
Chodzi mi o to, ze nawet wybaczenie (zwlaszcza wybaczenie dziecka) nie musi negowac potrzeby kary. Zeby pojechac Szokiem – Bog Ci wybaczy ta dyskusje Galba, ale swoje w czyscu odsiedzisz.
styczeń 28, 2010 o 13:13
Uuuu Luluś, no jesteś już bardzo blisko żeby mnie zagiąć.
Jakiś link do tego, bo z chęcią bym poczytał i to w oryginale o tych “kontekstach”, itd. Bo miało być w parlamencie a tu się okazuje, że do więźniów pod publiczkę było gadane.
Jeśli mam się natomiast odnieść do tego co zacytowałeś. Jestem w szoku. Nie po raz pierwszy w przypadku JP2 i zapewne nie po raz ostatni.
Co do przeprosin Luluś, to taki wielki man jak ty poczuł się urażony? Kwilisz w kąciku? To następnym razem podawaj od razu konkrety, bo ja jestem uczulony na interpretacje słów pewnych osób a papieża w szczególności (vide przypadek z wypowiedzią o Żydach jako “w pewnym sensie starszych braciach” gdzie w polskim tłumaczeniu w dziwny sposób zniknęło “w pewnym sensie”).
styczeń 28, 2010 o 15:21
Droga Galbo,
Opisując zrzucenie bomb na H&N użyłem słowa “blef”. To trudne słowo, nie każdy mieszkaniec Wrocławia je zna, dlatego służę bedekerem:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=blef
styczeń 28, 2010 o 23:19
Szok, nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ze znajdujesz sie na zakrecie drogi zyciowej. Od tego jak postapisz, zalezy cala twoja przyszlosc.
Moze przedstawmy fakty: poprosilem cie o ustosunkowanie sie do wypowiedzi JP2 co wpierw zbagatelizowales, potem uznales, ze to blef a na koniec nazwales mnie prowokatorem, dennym.
Przytoczylem PO KILKU MINUTACH od twojego zarzutu wypowiedz w oryginale z NAJBARDZIEJ CHYBA WIARYGODNEGO ZRODLA, jakim jest szesnastotomowy zbior Jego sposcizny. Oredzie zostalo wygloszone w parlamencie wloskim. Dodatkowo zadam sobie dzis wieczorem trud zeskanowania calosci.
“Prawicowiec potrafi przynawać się do błędów. Prawicowiec potrafi przepraszać.” – kilka minut wczesniej to napisales.
Oczekuje przeprosin za niesprawiedliwe mnie potraktowanie i zarzut podcierania sie papiezem. Twoje powyzsze wycofywanie sie raczkiem jest pozalowania godne. Albo jestes prawicowiec i chlop, albo komunistyczny pizdeusz.
styczeń 29, 2010 o 00:43
Papież przemawiał we włoskim parlamencie do więźniów i to po polsku? No to się kupy Luluś nie trzyma.
styczeń 29, 2010 o 00:45
Jestes zalosny.
styczeń 29, 2010 o 01:14
Luluś tłumaczenie to nie jest oryginał więc popełniasz pierwszy błąd. Napisałem Ci już, że na pewne sprawy jestem wyczulony a fakt, że OFICJALNE POLSKIE tłumaczenie z włoskiego, wypowiedzi papieża JP2 w rzymskiej synagodze, do dzisiaj nie jest poprawione i zawiera celowe pominięcie fragmentu wypaczającego istotę całej wypowiedzi, tylko w tym wyczuleniu mnie utwierdza.
Nie wiem natomiast kto tu jest bardziej żałosny. Najpierw na moje przeprosiny do galby fukasz, że “to blog prawicowy a nie oazowy” i że do “reszty mi odbiło”, po czym oczekujesz przeprosin dla siebie. Trochę konsekwencji Luluś!
Potraktowałem Cię niesprawiedliwie bo nie uwierzyłem twojej luźno rzuconej wzmiance o jakimś wydarzeniu, które wg. ciebie chyba miało miejsce i do której nagle kazałeś mi się jeszcze ustosunkowywać? No naprawdę żal mi ciebie, podać ci chusteczkę? Luluś, aniś mi brat, ani swat, tylko jeden z bardziej, czy mniej znanych rozmówców w internecie, do którego będę podchodził sceptycznie i z dystansem, jak akurat uznam to za stosowne. Face it.
Jedyne co ci więc zarzucałem to to, że karzesz mi się odnosić do luźno rzuconych i to jeszcze w trybie przypuszczającym sformułowań a nie konkretnych cytatów. Ja tego po prostu nie zwykłem robić. W szczególności zaś w przypadku hierarchii kościelnej.
Poza tym jakbyś się lepiej przyjrzał to byś dojrzał, że de facto odniosłem się do tej kwestii i to zarówno przed, jak i po podaniu przez ciebie wycinka z tłumaczenia orędzia.
styczeń 29, 2010 o 01:20
Rzygac sie chce. Co drugi tu taki kurwa prawicowiec jak z koziej dupy trąba.
styczeń 29, 2010 o 01:59
Pelny tekst. Prawdopodobnie nie zgadzaja sie dwa przecinki, dzieki czemu wysoki sad bedzie mogl odrzucic dowod rzeczowy. No i nie ma “linku”. Bez “linku” sie nie liczy.
A B C D
styczeń 29, 2010 o 08:54
Dzięki, napracowałeś się, zabieram się za czytanie.
A tobie zalecam popracowanie nad językiem polskim, bo tam za wielkom wodom chyba zapomniałeś o znaczeniu paru słów… (np. oryginał, potrafić, itp.).
styczeń 29, 2010 o 09:46
I widisz Luluś jak ważna jest całość i ten KONTEKST. Oto pełen podpunkt:
Apel do rządzących
7. Wielki Jubileusz Roku 2000 kontynuuje tradycję Lat Jubileuszowych. Obchody każdego Roku Świętego były zawsze dla Kościoła i świata sposobnością, by uczynić coś konkretnego na rzecz sprawiedliwości, kierując się Ewangelią. W ten sposób stawały się dla społeczności bodźcem do przyjrzenia się sprawiedliwości ludzkiej w świetle sprawiedliwości Bożej. Tylko w drodze obiektywnej oceny funkcjonowania instytucji karnych, jasnego określenia celów, jakie stawia sobie społeczeństwo w walce z przestępczością, i rzeczowej analizy środków wykorzystywanych do osiągnięcia tych celów można było do tej pory i będzie można również teraz wskazać kierunki niezbędnych reform. Rzecz nie w tym, by bez głębszego namysłu lub jedynie na pokaz podjąć decyzje o amnestii, które pozostaną gestem czysto formalnym, tak że później, po zakończeniu Jubileuszu wszystko wróci do dawnego stanu. Należy natomiast podjąć takie inicjatywy, które mogą stać się podłożem autentycznej odnowy zarówno w sferze mentalności, jak instytucji.
Z uwagi na to państwa i rządy, które dokonują lub zamierzają dokonać reformy systemu więziennictwa, by przystosować go lepiej do wymogów, jakie stawia godność człowieka, zasługują na poparcie w dalszej realizacji tak ważnego przedsięwzięcia, które winno prowadzić także do szerszego stosowania kar innych niż pozbawienie wolności.
Aby stworzyć bardziej ludzkie warunki życia w więzieniu, należy koniecznie podjąć konkretne inicjatywy, które pozwolą więźniom, na ile to możliwe, wykonywać jakąś pracę i dzięki temu wyrwą ich ze stanu upokarzającej bezczynności. Będzie można w ten sposób objąć ich programami kształcenia, które ułatwią im podjęcie pracy po odbyciu kary. Nie należy też lekceważyć opieki psychologicznej, która może pomóc w rozwiązaniu problemów osobowościowych. Więzienie nie może być środowiskiem antywychowawczym, uczącym bezczynności czy wręcz wpajającym złe skłonności, lecz przeciwnie — miejscem poprawy życia.
Z pewnością dopomoże w tym więźniom możliwość pogłębienia kontaktu z Bogiem, jak również udział w programach solidarności i akcjach charytatywnych. Przyczyni się to do przyspieszenia procesu ich resocjalizacji, a jednocześnie doprowadzi do poprawy warunków życia w środowisku więziennym.
W kontekście tych propozycji, wychodzących w przyszłość, i w ciągłości z tradycją ustanowioną przez moich poprzedników z okazji Lat Jubileuszowych, zwracam się z ufnością do rządzących państwami z prośbą o okazanie łaski wszystkim więźniom. Skrócenie kary, nawet nieznaczne, byłoby dla nich wyraźną oznaką zrozumienia ich sytuacji, gestem, który wzbudziłby pozytywny odzew w ich sercach, zachęcając do skruchy za wyrządzone zło i skłaniając do osobistej poprawy.
Przyjęcie tego postulatu przez rządzących pozwoliłoby więźniom patrzeć w przyszłość z nową nadzieją, a zarazem w świecie wchodzącym w trzecie tysiąclecie chrześcijaństwa byłoby wymownym znakiem stopniowego umacniania się sprawiedliwości bardziej autentycznej, bo otwartej na wyzwalającą moc miłości.
Proszę o błogosławieństwo Boże dla osób odpowiedzialnych za wymiar sprawiedliwości w społeczeństwie, jak również dla tych, których spotkała przewidziana przez prawo kara. Niech Pan Bóg obficie obdarzy każdego swoim światłem i wszystkim ześle pełnię łask niebieskich. Wszystkich więźniów na całym świecie zapewniam o mojej duchowej bliskości i wszystkich ogarniam serdecznym uściskiem jako braci i siostry w człowieczeństwie.
Sformułowania, których użył papież we fragmencie, do którego kazałeś mi się odnieść są tak ogólnikowe i nie korelujące ze sobą (jak można skrócić karę komuś skazanemu na dożywocie albo karę śmierci?), że tak ważnym staje się ich dokładne przestudiowanie w oryginale i przede wszystkim w kontekście tego co papież powiedział wcześniej (chociażby o zamiane kary w latach na pracę społeczną).
Było nie było z papieskiego orędzia jak zwykle tryska ogromny optymizm i to niezmierne przekonanie o tym, że człowiek jest generalnie dobry, więc pewnie każdy (ach te wielkie kwantyfikatory) więzień rozmyśla nieustannie o swojej winie, jest skruszony i gotowy do poprawy… Taki był nasz papież i tym bardziej trzeba z wielką uwagą podchodzić do tego co mówił i robił.
styczeń 29, 2010 o 11:44
Tak, musisz dotrzec do rekopisu i prawdopodobnie nie obedzie sie bez ekshumacji.
Konkretnie kurwa. Przepisywac wypracowania mozesz na kolku sympatykow CzeGewary. Papiez wezwal do powszechnej amenestii, do choc czesciowego skrocenia kary wszystkim wiezniom. Czy potrafisz sie do tego odniesc, czy bedziesz w nieskonczonosc kluczyl, ty zydowski kuglarzu.
styczeń 29, 2010 o 12:02
Ale zauważ Lou, że chyba jednak zasiałeś trochę wątpliwości w serce Szoka: “Taki był nasz papież i tym bardziej trzeba z wielką uwagą podchodzić do tego co mówił i robił.”
Jeszcze nam chłopak sedewakantystą zostanie.
styczeń 29, 2010 o 12:05
Niech sie zapisze do kolka filozoficznego im. Wielkiego Faryzeusza. Typowy kurwa katolik.
styczeń 29, 2010 o 12:50
Wiesz, uderzyles w czuly punkt, wiec sie troche wkurzyl.
PS.
Mam pytanie do wpiszopedii:
Jak ratowac sie przed rozjuszonym i pedzacym na nas nosorożcem stojac w slipkach na srodku stepu?
styczeń 29, 2010 o 13:16
Luluś dlaczego zadajesz mi pytania, na które udzieliłem już odpowiedzi?
Jaki to jest typowy katolik?
styczeń 29, 2010 o 13:27
Udzielone odpowiedzi to:
“Jestem w szoku. Nie po raz pierwszy w przypadku JP2 i zapewne nie po raz ostatni.”
“Sformułowania, których użył papież we fragmencie, do którego kazałeś mi się odnieść są tak ogólnikowe i nie korelujące ze sobą (jak można skrócić karę komuś skazanemu na dożywocie albo karę śmierci?), że tak ważnym staje się ich dokładne przestudiowanie w oryginale i przede wszystkim w kontekście tego co papież powiedział wcześniej (chociażby o zamiane kary w latach na pracę społeczną).”
Bryliant. Cos jak menstruacyjne bole podbrzusza.
Typowy katolik to taki, ktory mowi jedno a za chwile robi cos dokladnie przeciwnego. Ale nie przejmuj sie zbytnio. To tylko internetowe pogadanki. Nie podpisujesz sie imieniem i nazwiskiem. Nie liczy sie wiec do protokolu. Internetowo mozesz byc nawet galopujacym nosorozcem.
styczeń 29, 2010 o 15:45
Ile stron maszynopisu ma zawierać moja odpowiedź żebyś był usytasfakcjonowany (pisałeś coś o wypracowaniach)? Co Ci się nie podoba?
Poza tym co ja napisałem, reszta jest we wcześniejszych słowach samego JP2, jak i w całej historii i tradycji Kościoła. Żeby Ci to rozpisać:
Papież stoi na czele Kościoła Katolickiego i z racji tego urzędu stoi na straży wiary i moralności. Wypowiadając się w tych kwestiach ex cathedra, wypowiada się nieomylnie. W obliczu całego Kościoła i odpowiadając przed Bogiem.
Wszystkie inne wypowiedzi papieża mogą być takie i owakie, wszystkie obarczone faktem, że nawet papież jest tylko człowiekiem, może mieć swoje ludzkie wyobrażenia, słabostki, itp. Może lubić takie czy inne potrawy, albo takich czy innych ludzi, może być nawet gorącym (nomen omen) zwolennikiem globalnego ocieplenia i ochrony środowiska. Czy to ma mieć jakiś wpływ na kwestie wiary? Nie. To mogą być po prostu prywatne opinie człowieka-papieża.
Nie zmienia to jednak faktu, że mimo wszystko jest on nadal głową Kościoła, którego tradycja wynosi ponad 2000 lat. Powoduje to, że wypowiedzi, które w jakiś sposób nawiązują do elementów naszej wiary, należy zawsze rozpatrywać w kontekście CAŁEJ jej historii i całego nauczania Kościoła. I tak jest w dyskutowanym przez nas przypadku, o czym zresztą mówi sam papież, odwołując się do tradycji lat jubileuszowych swoich poprzedników. Rok Jubileuszowy był zawsze w Kościele rokiem szczególnych ŁASK, licznych odpustów, itd. (nie jestem wstanie powiedzieć czy poprzednicy JP2 też przy tych okazjach prosili również o jakieś amnestie). Rok 2000 Jubileuszu miał być pod tym względem szczególnie wyjątkowy.
Nigdy jednak Kościół nie był zwolennikiem czy propagatorem BEZWARUNKOWYCH odpustów. Zawsze warunkiem ich dostąpienia były spowiedź, pokuta, umartwianie się, zadośćuczynienie, żal za grzechy, cokolwiek co było aktem dobrej woli i chęci nawrócenia ze strony danej osoby.
Papież o tym w swoim wystąpieniu nie mówi WPROST (nie bezpośrednio nakierunkowuje nas na to wytłuszczony przezemnie fragment oraz kwestia poruszona przez papieża – zamiany kary więzienia na prace), ale to nie znaczy, że tego nagle NIE MA.
Reasumując Luluś, ja nie zachowuję się jak jacyś Jehowici, czy inni sekciarze, nie wyciągam urywka i nie traktuje go literalnie i dosłownie w oderwaniu od całości, po czym na tak ogołoconym z kontekstu i sensu cytacie buduje jakieś daleko idące wnioski. Tak czytając Pismo Św. można rzeczywiście stwierdzić, że debilni katole mają np. płaski świat, trwający 5000 lat…
To jeśli chodzi o “prawo łaski”. Natomiast jeśli chodzi o “wszystkich więźniów” to z całym szacunkiem, ale nie wiem co papież miał na myśli, dlatego że to się zwyczajnie kupy nie trzyma. Dlatego pytałem o ORYGINAŁ Luluś. Tutaj wystarczy nie przetłumaczone jedno, czy dwa słowa i to może zmienić CAŁY sens wypowiedzi. Twoje durne uwagi o przecinkach naprawdę mnie nie ruszają.
Jeśli więc chcesz poznać MOJE zdanie to uznaję, że papież użył niepotrzebnego uproszczenia, aby za bardzo się nie rozwodzić, więc JA to “wszystkich” traktuję, jako wszystkich, którzy na to prawo łaski zasłużą (spełnią warunki odpuszczenia części kary – co koreluje zresztą z tym co napisałem wcześniej o nauce Kościoła, jak i w ogóle ze świeckim zwyczajem funkcjonowania zakładów karnych, do którego papież również nawiązuje).
PS.
Ciekawa definicja typowego katolika, jak z instruktażu “tramwajowego ateisty”: ale wy katole jesteście obłudni i zakłamani, gęby macie pełne przykazań i miłości, a potem nic tylko grzeszycie i grzeszycie.
No więc Luluś, wyartykułuj, co mówiłem jedno a potem zrobiłem co innego?
PS2.
Ja się nigdy nie przejmuję, co najwyżej denerwuję.
styczeń 29, 2010 o 15:56
Po oryginal wybierzesz sie do biblioteki watykanskiej. Poddasz go badaniom bieglych grafologow w instytucie kryminalistyki. Przestudiujesz jeszcze raz dwutysiacletnia spuscizne Ojcow Kosciola Katolickiego i wyrobisz sobie poglad.
Unbeatable sz0k plawiacy sie w relatywistycznym belkocie, dzielacy slowa Jana Pawla II na wazne i niewazne, na oficjalne i nieoficjalne, tlumaczacy sie ze swojego JA. Wyborne. Nastepnym razem badz bardziej czujny.
Teraz daje “spocznij”, mozesz podciagnac rajtuzy i rozejsc sie.
styczeń 29, 2010 o 16:11
Tradycja Kościoła Katolickiego to jest relatywistyczny bełkot. Brawo Luluś.
Chciałeś jełopku żebym się ustosunkował, więc chyba logicznym jest, że to jest MÓJ stosunek do słów papieża. Podobnie jak ty masz SWÓJ. Jak chcesz żeby wyjaśnił ci co On miał na myśli to mówiąc to musisz jeszcze trochę poczekać…
styczeń 29, 2010 o 16:15
Tradycja Kosciola Katolickiego to sz0k i jego wypociny.
Spocznicie towarzyszu, sprawdzalem tylko wasza czujnosc. Trzy na szynach.
styczeń 29, 2010 o 16:45
Wskaż gdzie się mylę.
styczeń 29, 2010 o 16:50
Nigdzie. To belkot, wiec nie sposob sie pomylic. Moja Maryska gaworzac tez sie nie myli.
styczeń 29, 2010 o 18:31
Rozumiem. Bełkot to jest coś czego Luluś nie może po prostu zrozumieć. Ani ubranego w dwa krótkie zdania, ani rozpisanego jak dla jełopa.
Fine with me, tylko następnym razem jak chcesz żebym się do czegoś ustosunkował to po prostu napisz sobie za mnie odpowiedź. Będziesz w pełni usatysfakcjonowany.
styczeń 29, 2010 o 18:54
Zaprawiony jestes w internetowych “bojach”, wiec masz cierpliwosc, zeby topic przeciwnika w tysiacach bajtow “logicznego” belkotu.
Nie dosc zes sie wyjebal na minie to teraz niczym bura suczka szarpiesz za nogawke i ujadasz dotad, az twoje bedzie ta wierzchu. Nie zapomnij w swej malostkowosci ze generujesz komcie. Jeszcze dojdzie to tego ze znow bedzie wiecej niz u Tekli, aj jaj jaj!
styczeń 29, 2010 o 19:58
Moje będzie na wierzchu? Luluś ja na razie nie widzę żadnego “innego”. Nie raczyłeś przez cały czas określić swojej pozycji i wyartykułować swojego zdania. Zamierzasz polemizować w imieniu papieża?
Ja przynajmniej staram się zinterpretować Jego słowa w świetle nauki Kościoła. Ty na razie w ogóle się o nic nie starasz. Nawet zrozumieć tego co ja piszę. Więc albo masz coś sensownego do powiedzenia od SIEBIE, albo spadaj.
PS. Komcie obchodzą mnie tyle co zeszłoroczny śnieg mój ty genialny psychologu i interpretatorze ironicznych i prześmiewczych wypowiedzi.
styczeń 29, 2010 o 20:05
No, ja wlasnie nie bardzo wiem jak to ugryzc. Gdyby to mowil jakis Dalajlama, mialbym to w dupie. Ale wisz, rozumisz. Papiez, Polak, barka, troche jestem skonsternowany.
styczeń 30, 2010 o 12:44
Aha, czyli nie wiesz, ale jednocześnie twierdzisz, że ja bełkoce, kręcę i nie przyjmujesz do wiadomości mojego tłumaczenia. Czyli jednak coś tam uważasz, innego niż ja.
Może ci pomogę w takim razie…
Jest wielu ludzi, tradycjonalistów, którzy często zarzucali i zarzucają JP2 lansowanie powszechnego, totalnego, bezwarunkowego miłosierdzia, pomijającego odpowiedzialność, żal za grzechy, czy pokutę (m.in. wielokrotnie Łysiak).
Być może, że to jest też to. Ja w to nie wierzę, co starałem się wykazać powyżej.
Nie znaczy to oczywiście, że papież i to do tego jeszcze papież Polak, to jest jakaś osoba nie podlegająca żadnej krytyce, której wszystkie słowa i czyny trzeba przyjmować z nabożną czcią i od razu stosować. Nie, jest wiele przykładów, że tak nie jest. Spięcia na linii Karol Wojtyła – Ratzinger się zdarzały, że wspomnę tu chociażby kwestie rozbuchanego, posuniętego do granic absurdu “ekumenizmu” stosowanego przez JP2 (z całowaniem Koranu i wspólnymi spotkaniami z szamanami i czarownikami na czele).
PS. W dobie internetu na szczęście nie musiałem się wybierać do Watykanu:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/documents/hf_jp-ii_mes_20000630_jubilprisoners_it.html
Wygląda więc na to, że tłumaczenie jest OK. Pozostaje kwestia interpretacji.
styczeń 30, 2010 o 13:10
Mlody Wyksztalcony w Dobie Internetu.
Z Lysiakiem nie wyskakuj prosze bo to czub. Napisal dwie dobre ksiazki o Napoleonie i na tym powinien poprzestac. Niestety nie poprzestal.
Co do JP2 zas to winszuje ci relatywizmu. Jestes Gazeta Wyborcza wpisza24. Moze wyjasnie ci gdzie jest zagwozdka, Droga Gazeto Wyborcza dodatku Warszawski. Otoz jesli ty, GWdWar, uznacie ze papiez co prawda generalnie ma racje, ale tu i tu i tu jej nie ma, to inna Gazeta Wyborcza dodatek (powiedzmy) Wroclawski moze uznac tak samo, ze JP2 co prawda ma generalnie racje, ale w sprawie aborcji czy eutanazji nie nadaza z duchem czasu i jego nauczanie wypada poddac dyskusji. W sobote w redakcji GWdWro zorganizowany zostanie panel dyskusyjny z udzialem m.in biskupa Zycinskiego. Zaczniemy od prelekcji bylego jezuity Xinskiego pt. “Posoborowe znaki czasu. Kosciol otwarty na dialog”. Zapraszamy serdecznie!
Mysle ze papiez nie zadawal sobie trudu po to, zeby jakis szczyl przebieral w jego tekstach jak w sklepie z damska bielizna przed walentynkowym wieczorem. Papiez to nie supermarket.
styczeń 30, 2010 o 14:25
Luluś nie rozumiesz czym jest Kościół Katolicki. Kościół Katolicki jest zbudowany na Objawieniu, pochodzącym od Boga (a wyrażonym w Piśmie Świętym ORAZ Tradycji). Papież jest osobą stojącą na czele tego Kościoła, ale nie będącą PONAD Biblią i PONAD Tradycją.
Dlatego też wszystkie jego wypowiedzi dotyczące wiary i moralności należy rozpatrywać w kontekście Pisma Świętego i Tradycji całego Kościoła. To są rzeczy NIEROZERWALNE. Wie o tym doskonale sam papież, czemu daje wyraz na początku sławetnego, dyskutowanego przez nas cytatu: “W kontekście tych propozycji, wychodzących w przyszłość, _i w ciągłości z tradycją ustanowioną przez moich poprzedników_…”. I TAK i TYLKO w tym świetle należy rozumieć prośbę o okazanie łaski. A ta ZAWSZE wiąże się z pewnymi warunkami ze strony danej osoby (chociażby tym najmniejszym, że tej łaski musi w ogóle chcieć dostąpić).
Relatywistą jesteś więc TY, który słowa papieża traktuje bez odniesienia do nauki Kościoła.
Odnoszę również wrażenie, że nie rozumiesz też czym jest nieomylność, jak i w ogóle sama osoba papieża. To nie papież ma generalnie rację (prywatna uwaga papieża po wejściu do pomieszczenia, w którym jest 30 st.C : “Ale tu zimno”, jest uwagą Luluś, z którą mogę się nie zgodzić), ale CAŁA NAUKA Kościoła jest prawdziwa. Nic co papież mówi i robi w odniesieniu do WIARY i MORALNOŚCI, tej nauki i stanowiska całego Kościoła nie może zmienić. Uczy o tym chociażby historia i wątpliwej moralności zachowanie niektórych głów Kościoła.
Reasumując, papież, choć postać niewątpliwie bardzo ważna, w zestawieniu z Duchem Świętym, z którego natchnienia pochodzi nauka i tradycja Kościoła wypada cóż… marnie.
Także Luluś, niech GWno-czytacze biorą sobie dowolne cytaty z papieża i interpretują sobie jak chcą. Ja jestem katolikiem, a nie sekciarzem, dla którego słowa guru, czy jakaś księga, są JEDYNYMI prawdami objawionymi.
PS. Luluś twoje histeryczne i alergiczne reakcje na niektóre nazwiska są naprawdę wielce zabawne. Odruch Pawłowa masz tak wyrobiony, że nawet kiedy przywołuje się je aby ci pomóc to dostajesz piany w kącikach ust. Przekomiczne.
styczeń 30, 2010 o 15:37
Dziecino zsz0kowana, Lysiaka przeczytalem wszystko co napisal. Razem z MBC. Zapewne swiadczy to o zaszczuciu lewacka propaganda i warunkuje odruch pawlowa. Trafiasz w dyche raz za razem. Twoje wynurzenia przypominaja mi madrosci mojego kolezki, tepaka od PO, ktory wczoraj oswiadczyl mi, ze Demokraci wlasnie stracili wiekszosc w Senacie. Lysiak dobry jest dla skautow na szlaku w Gorcach. Przyznaje, tesknie do chwil, kiedy pocalunek z Joanna przezywalem pol nocy (alez ona miala balony!), ale to se ne wrati. Takze oszczedz sobie.
Jesli zas chodzi o twe natretne odniesienia do CALEJ NAUKI, to wytlumacz mi co z tego wynika? Co to zmienia? Tylko bez lania wody prosze. Co zmieni przytoczenie przeze mnie cytatu bez odniesienia do calej nauki i ponowne przytoczenie z odniesieniem? Mysle, ze to zwykle trucie jest i obowiazkowa formulka w dyskusji, nic do niej nie wnoszaca.
Papiez moze zazartowac wchodzac do pomieszczenia, ale piszac OREDZIE millenijne, nie pisze zadnej “uwagi”, tylko pisze papieskie oredzie i sygnuje je swa pieczecia. Prawicawe szczyle wyrobily sobie nawyk powtarzania, ze papiez nieomylny jest w sprawach wiary i moralnosci i tylko tam. W jakis sposob musieli sie bronic przed slowami JPII o KSie. Trzeba bylo to jakos dezawuowac. Ale wolalbym, zebys nie raczyl mnie ta dialektyka.
styczeń 30, 2010 o 17:25
Luluś a czy ja mówie, że przeczytałeś albo nie przeczytałeś? Bardziej prawdopodobne jest, że właśnie przeczytałeś, bo jakoś ten odruch musiałeś sobie wyrobić.
Łysiak jest zadufanym bufonem, momentami wręcz komicznym w swojej pysze, czy romantycznym zaślepieniu. Jest to jednak cecha bardzo charakterystyczna dla wielu prawicowców (niestety). Nie zmienia to jednak faktu, że jego oceny (polityczne, historyczne, odnoszące się do pewnych osób czy wydarzeń) są bardzo trafne. Podaj jakieś konkrety z jego OCEN (a nie cech charakteru), które ci się nie podobają, to sobie podyskutujemy.
Teraz o tym co zmienia czytanie wyrwane z kontekstu:
1. BEZ KONTEKSTU w oparciu jedynie o ten fragment MOŻNA (ale nie trzeba, bo nawet w tym fragmencie papież odwołuje się do tradycji, więc człowiek mądry weźmie to pod uwagę) uznać, że papież nawołuje do tego aby nagle, od tak po prostu, wszystkim więźniom na świecie skrócić w jakimś stopniu ich karę.
2. Z KONTEKSTEM (nauczanie Kościoła, odwołanie papieża do tradycji, jak również wcześniejsze zdania, w których wyraźnie mówi, żeby nie był to gest “(…) bez głębszego namysłu lub jedynie na pokaz podjąć decyzje o amnestii, które pozostaną gestem czysto formalnym, tak że później, po zakończeniu Jubileuszu wszystko wróci do dawnego stanu. Należy natomiast podjąć takie inicjatywy, które mogą stać się podłożem autentycznej odnowy zarówno w sferze mentalności, jak instytucji”)
wiemy, że nie ma mowy o łasce w stosunku do kogoś kto tej łaski nie oczekuje i nie chce (wolna wola) oraz na nią nie zasługuje (nie będzie żałował za grzechy i nie obieca poprawy oraz zadośćuczynienia).
W tym świetle papież NIE MOŻE po prostu oczekiwać prawa łaski w stosunku do zatwardziałych grzeszników, którzy są dumni ze swoich czynów i nie wykazują żadnych oznak świadczących o tym, że zamierzają się poprawić, ani tym bardziej w stosunku do tych, którzy tej łaski nie chcą i ją odrzucają (tacy też się zdarzają wśród więźniów, choć tu chodzi raczej o tych nawróconych, którzy uważają, że ponoszą sprawiedliwą karę).
“Prawicowe szczyle” KRETYNIE, wyrobiły sobie nawyk powtarzania Nauki Kościoła Katolickiego, która precyzyjnie definiuje dogmat o nieomylności papieża. Twoja bezdenna głupota nie jest wstanie tego zmienić, choć nie wiem jak bardzo byś się starał.
Prywatne oceny, czy czyny papieża, nawet dokonywane w świetle majestatu, czy to na temat kary śmierci, czy czegokolwiek innego nie są oficjalną nauką Kościoła (ta jest zawarta w Katechizmie KK i szeregu innych Pism) a już na pewno nie są elementami wiary. Powinny się oczywiście do nich odwoływać i dlatego zawsze należy rozpatrywać je przez ich pryzmat, natomiast nie muszą. Zachowanie, czyny i wystąpienia papieży z okresu tzw. “czarnego wieku chrześcijaństwa” (X wiek), czyli powszechne cudzołóstwo i rozwiązłość, uznałbyś Luluś za oficjalną naukę Kościoła.
Notabene pogląd JP2 na temat KS, był taki że uważał on, że tam gdzie to MOŻLIWE należy od niej odstępować. Co nie znaczy, że potępił ją kategorycznie i całkowicie, jest to dokładnie sformułowane w odpowiednim ustępie w KKK.
styczeń 30, 2010 o 18:23
Po pierwsze poprosze ten “szereg pism” odnosnie KS, procz dwu punkcickow KKK, ktorych tak kurczowo sie trzymasz.
Jesli chodzi o Lysiaka to przedstawiam prawdopodobna wersje wypadkow. Lezal Waldemar na kobieciance. Pomyslal se, ze ja kocha. No i staral sie z calych sil. Ale ona wredna byla. Mozliwosci sa dwie: albo rzeczywiscie mu nie poszlo, albo po osmiu razach kobiecianka okazala swa zlosliwosc i na drugi dzien pod nosem burknela, ze chciala jeszcze tylko jeden raz a on, len, poszedl sobie spac. W kazdym razie przykomentowala. Poniewaz ZAWSZE mozna w ten sposob mezczyzne utrafic, uznac nalezy jej zagranie za niesportowe. Wrylo sie ono w lepetyne Waldemara i wyziera z co drugiej stronicy. Nie da sie tego czytac.
Jego sady czy oceny sa takie same jak mysli kazdego zdrowo myslacego czlowieka. Tylko ze pisane z zadeciem wiekszym niz Mount Everest. Nie wiem co to niby za ratytas. Odruchy pawlowa masz ty i ten, no, Wanka. Wance wysypka wyskoczyla jak kiedys napisalem ze ksiazki Ervinga srednio sa pisane. Tu z kolei przy Lysiaku bodziec bezwarunkowy wykazales: Lysiak=swoj=bronic.
Teraz do rzeczy. Adas Mickiewicz przy twej poezji wymieka. Nadal nie wiem jak calosc nauczania Kosciola ma zmieniac sens slow Papieza. Co inaczej rozumiesz patrzac przez pryzmat Magisterium? Nie chcesz mi chyba powiedziec, ze bierzesz na serio lanie wody o tym, czy jakis wiezien chce laski, czy nie chce!? Nie badz zabawny. Wszyscy “oczekuja” i “chca”.
Coz niby za czynnosci i zjawiska mialyby poprzedzic owo powszechne prawo laski? Rozumiem ze wpierw wszyscy musieliby uwierzyc w Chrystusa, wykazac szczery zal, gitowcy musieliby przestac ruchac cweli, klawisze byliby glusi na donosy, ustalaby grypserka i zniknela odwieczna hierarchia i WTEDY Minister Sprawiedliwosci oglasza amnestie powszechna. Lagodni jak baranki chlopcy wychodza z zakladow karnych robic dobrze i dawac swiadectwo. sz0k, ja wierze, ze czlowiek moze sie zmienic, nie nalezy odwracac sie od gosci na krawedzi wykluczenia, czy juz znajdujacych sie za burta bo wiem, ze jest to dla nich ostateczny argument za tym, zeby utwierdzic sie w swych bledach i isc w zaparte. Ale najdelikatniej jak moge: bez przesady.
Dlatego tez, w pracy swej organicznej, wysylam wciaz ruchy temu idiocie Luce. Kiedys mi podziekujecie za trud pracy nad tym zmutowaniem Urbana z Roza Thun.
styczeń 30, 2010 o 19:13
Luluś masz problemy z uważnym czytaniem i koncentracją nad trochę dłuższym niż kilka linijek tekstem. Tylko, że o to to mniej pretensje do siebie a nie do mnie.
Moja wina, że jesteś kretynem niezdolnym zrozumieć trochę dłuższego tekstu? Odpowiadam 2 zdaniami – nie rozumiesz; odpowiadam jak przedszkolakowi, starając się możliwie rozbudować tłumaczenie, żeby dotarło – nie rozumiesz. To znaczy, że jesteś debilem, który tego po prostu nie zrozumie… Though luck…
Żeby nie być gołosłownym:
> Po pierwsze poprosze ten “szereg pism” odnosnie KS (…)
Czy ja napisałem o szeregu pism w odniesieniu do KS, czy do całej nauki Kościoła?
> (…) oprocz dwu punkcickow KKK, ktorych tak kurczowo sie trzymasz.
Kretyn Luluś ma problemy ze zrozumieniem dłuższego tekstu bo to dla niego bełkot i lanie wody, ale wytłumaczenie wszystkiego w dwóch “punkcikach” też mu się nie podoba… Zachowujesz się jak niedorozwinięta “blądynka”…
I wybacz nie jestem biblioteką, ani encyklopedią, nie posiadam w głowie indeksu wszystkich pism Kościoła.
> Tu z kolei przy Lysiaku bodziec bezwarunkowy wykazales: Lysiak=swoj=bronic.
“Obroną” Łysiaka nazywa Luluś to, że nazwałem go pysznym, nadętym bufonem oraz nie zgadzanie się z nim w przesadnym oskarżaniu papieża o “lansowanie totalnego, bezwarunkowego miłosierdzia wobec wszystkich”. Brawo! Podyskutuj sam ze sobą pajacu.
> Nadal nie wiem jak calosc nauczania Kosciola ma zmieniac sens slow Papieza.
Nie. Jednak jest promyczek nadziei, zaczynasz COŚ myśleć – konkretnie od tego momentu:
“Rozumiem ze wpierw wszyscy musieliby (…)”
Prawie dobrze. Papież jednak nie rozwodzi się nad tymi wszystkimi szczegółami prawda? Bo i nie o to chyba chodzi w takich orędziach. Ta cała reszta jest już elementem nauczania Kościoła i z niego wynika. Widzisz więc jak bezsensowne jest takie literalne traktowanie wycinków z przemówienia głowy Kościoła…
Także ciepło Luluś, ciepło…
styczeń 30, 2010 o 20:15
Sluchaj, czy powtarzajac w kazdym zdaniu to samo nie zdradzasz czasem swej glebi? Ile razy jeszcze powtorzysz, ze “nie rozumiem”?
Przyznaje, ze dalem sie wpuscic w belkotliwa twa dialektyke dla sportu i pozwolilem wysliznac ci sie z ewidentnego kanalu. To byl moj blad.
Mysle ze tak naprawde jestes tak samo skonsternowany jak ja tym, co papiez powiedzial. Ale dla zasady gardlujesz. Twoje musi byc na wierzchu. Dajmy na luz.
styczeń 31, 2010 o 12:48
Byłem nieco skonsternowany, fakt, ale dzięki tobie już nie jestem :) To jest pozytywna strona takich dyskusji.